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Fiabilité de l’examen extemporané ?

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ABhors ligne
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Cancer médullaire?
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MessageFiabilité de l’examen extemporané ?

 (p141657)
Posté le: 10. Nov 2007, 20:21
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On constate parfois, des opéré(e)s de la thyroïde (lobectomies partielles), appelés à une 2 ème intervention, car l’anapath, une semaine après l’opération indique la présence de cancer. Alors que l’examen extemporané était négatif !
Remarque : une erreur est possible dans le sens inverse : présence de cancer, constaté au cours de l’examen extemporané. Alors que l’anapath est négative !
Aujourd’hui, quelle est la Fiabilité de l’examen extemporané ?
Merci de votre réponse.
AB
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Beatehors ligne
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 (p141682)
Posté le: 11. Nov 2007, 00:13
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Bonjour,

ta question est intéressante ! Mais je ne sais pas y répondre ... je vais la transmettre à un de nos "médecins-conseils" (une jeune chirurgienne de l'IGR, le Dr Dana Hartl, a récemment accepté de rejoindre le conseil scientifique de notre association, et j'ai bon espoir d'y voir bientôt aussi un anatomo-pathologiste ...)

Je pense que l'extemporané est quand-même relativement fiable ... peut-être pas à 100%, car on n'analyse pas TOUT, on peut passer à côté d'un tout petit carcinome, mais c'est déjà une très bonne première approche. Ca permettra notamment, en cas de lobectomie prévue pour nodule d'un seul côté, de transformer tout de suite l'intervention en thyroïdectomie totale en cas de cancer - et évitera ainsi une réopération quelques jours plus tard. En outre, en cas de cancer, on opérera un peu plus "large", en enlevant d'emblée quelques ganglions (il faut en enlever au moins 6, pour pouvoir ensuite dire "N0" s'ils sont tous indemnes).

Donc, une extemporanée bien faite peut éviter pas mal de soucis ultérieurs (voir dans la rubrique Cancer les discussions avec Lilette, qui n'a malheureusement PAS eu d'extemporanée ...)

Et une extemporanée où on constaterait un cancer, alors que finalement il n'y en a PAS, ça doit quand-même être très rare (personnellement, j'ai déjà entendu cela pour une cytoponction, où on ne regarde que quelques cellules, mais jamais pour une analyse extemporanée ?)

Le problème, c'est que certaines équipes, par souci de "rentabilité", pour ne pas perdre du temps (environ 30 minutes pour chaque opération, je crois ?), ne font PAS d'extemporanée ... et donc, jugent uniquement à "l'aspect" de la thyroïde, qui peut être trompeur ! C'est ce qui est arrivé à Lilette ... or, elle avait un carcinome de 2 cm, l'anatomo-pathologiste aurait pu le constater immédiatement, dès la réalisation de la première "coupe" ! Moi aussi, quand on m'a enlevé ma thyroïde, le chirurgien m'a dit qu'elle "était très inflammée, mais que les 4 nodules semblaient bénins" ... or, finalement, 3 sur les 4 étaient cancéreux !

Donc, je pense que lors d'une opération pour nodules, SURTOUT si on hésite entre lobectomie et thyroïdectomie totale, il est toujours utile de faire une extemporanée (au moins s'il y a le moindre critère "suspect" ... or, de nos jours, on essaie de bien cibler les nodules à opérer, et donc la plupart sont "suspects", d'une manière ou d'une autre ..)

Bien sûr, cela sera peut-être "inutile" chez 70 ou 80 ou même 90% des patients ... mais aux patients chez qui on constate ainsi, PENDANT l'opération elle-même, un cancer, ça peut éviter de gros ennuis et pas mal d'angoisses !

Voilà pour ma première réponse ... je transmets la question à un chirurgien, et je te tiendrai au courant !

A bientôt !

Beate
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Beatehors ligne
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 (p141821)
Posté le: 12. Nov 2007, 16:17
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Bonjour,

je rajoute la réponse réçue à l'instant de notre "conseil scientifique" :

Citation:
En effet, c'est un sujet controversé.

La majorité des auteurs s'accordent pour dire que la cytologie est suffisante (et plus sensible et spécifique que l'extemporané) en cas de carcinome papillaire.

Le problème est surtout pour les lésions vésiculaires ("follicular" en anglais) où l'efficacité diagnostique de l'extemporané pour les cancers est très variable dans la littérature (allant de 10 à 50%). Certains considèrent donc que l'extemporané dans ce cas est inutile car pouvant "passer à côté" d'un grand nombre de cancers.

A l'IGR, nous avons l'habitude de faire pratiquer un examen histo-pathologique extemporané pour tous les nodules dont la cytologie est "suspecte" mais non pour les carcinomes papillaires. Cette pratique provient de l'expérience de nos anatomo-pathologistes, mais il y a un grand nombre de cas de lésions vésiculaires dont le diagnostic est impossible en extemporané.

Malheureusement, donc, il n'y a pas de recommandation reconnue pour ces lésions vésiculaires, et la conduite dépend des équipes.

Donc, apparemment il n'y a pas vraiment de consensus, et ça dépend beaucoup de l'équipe chirurgicale et de ses habitudes ... à discuter donc avec son chirurgien, AVANT l'intervention, au cas par cas !

Beate
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lilettehors ligne
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 (p141952)
Posté le: 14. Nov 2007, 00:16
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Bonsoir AB et Beate,
C'est vrai que dans bcp de cas (à peu près tout sauf les micro-microcarcinomes et les lésions vésiculaires, plus compliquées à déterminer), l'extemporanée permet de "trancher" le cas pdt l'opération, ce qui est quand même préférable (je ne m'étends pas, hum Rolling Eyes ...). La grande majorité des tumeurs thyroidiennes étant des papillaires, qui sont très faciles à déterminer, ça vaut le coup, il me semble.
L'extemporanée est d'ailleurs recommandée dans le référentiel européen 2006, qui a été retranscrit en France par chaque équipe régionale : un référentiel régional est donc en général accessible, qui précise les conditions d'intervention (extempo, mais aussi curages, facteurs pronostics etc), souvent ils sont plutôt bien faits, et il est souvent prévu qu'ils soient réactualisés une fois par an, pour tenir compte des évolutions des connaissances.
Bon, maintenant, c'est vrai que ce n'est pas parce que les équipes régionales écrivent dans leur référentiel que les extemporanées doivent être systématiquement conduites qu'elles le sont effectivement... Dans ma région (Midi-Pyrénées), le référentiel prévoit de manière systématique une extempo, mon chirurgien m'a donné un document m'indiquant qu'il allait la faire, il m'a dit après l'opération qu'il l'avait faite... Et en fait PAS DU TOUT ! Donc dans certains cas, même si ça ne semble pas optionnel, il faut vraiment insister avant l'opération pour se faire certifier que l'extempo sera faite...
AB, si ce document t'intéresse, sachant que ta région a sorti un très bon référentiel - "ONCO Pays de Loire" - que tu peux trouver facilement sur internet.
Bonne soirée,
lilette
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Beatehors ligne
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MessageARTICLES qui parlent de l'analyse extemporanée

 (p312920)
Posté le: 04. Mar 2012, 20:12
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Puisque c'est une question qui revient fréquemment, je rajoute quelques liens vers des articles qui parlent de l'examen extemporané.

Il n'est pas systématiquement pratiqué en cas de thyroïdectomie totale - mais lorsqu'on prévoit une lobectomie, cet examen est vraiment conseillé, car en cas de découverte d'un carcinome papillaire à l'extemporané, cela permet d'adapter tout de suite l'intervention et de la transformer en thyroïdectomie totale, plutôt que de devoir y revenir plus tard, lors d'une deuxième opération, si le cancer n'est constaté que lors de l'analyse anatomo-pathologique.

Article (CHU Lyon, 2003) : Cancers thyroidiens différenciés : données actuelles en Anatomie Pathologique
Abstract (2009) : La valeur de l’examen extemporané dans la chirurgie des nodules thyroïdiens
Abstract (2008) : Étudier la valeur de l’examen extemporané en pathologie thyroïdienne et ses limites
Abstract (1996) : L'examen extemporané dans la chirurgie des cancers thyroïdiens : Intérêts et limites
Livre : Pathologie thyroïdienne en pratique courante

Citation:
L'examen anatomo-pathologique extemporané dans la chirurgie des cancers thyroïdiens : Intérêts et limites

Résumé / Abstract
Les auteurs rapportent leur expérience du traitement chirurgical des cancers de la thyroïde à propos de 2470 thyroïdectomies totales ou partielles réalisées pour une pathologie nodulaire froide et parmi lesquelles ont été retrouvés 205 carcinomes thyroïdiens primitifs toutes histologies confondues soit 8,3 % des patients. Un examen anatomo-pathologique extemporané a été réalisé sur la pièce opératoire lors de chaque intervention. Dans cette série, la spécificité de cet examen a été de 100 % et la sensibilité de 74 %. Les auteurs étudient ces deux critères pour chaque type histologique et comparent les résultats avec les données de la littérature. Ils étudient également pour chaque faux négatif la taille de la tumeur, sa différenciation, sa plurifocalité, son aspect macroscopique afin de comprendre les limites de cet examen extemporané. Les faux négatifs les plus nombreux ont été retrouvés sur les carcinomes vésiculaires, sur les tumeurs de petite taille, bien différenciées. Ce travail montre la grande fiabilité de cet examen qui permet d'améliorer la qualité et la rapidité du traitement des cancers de la thyroïde. La grande spécificité de l'analyse extemporanée témoigne de la grande prudence des pathologistes et conforte la confiance que nous portons à cet examen.

Citation:
Étudier la valeur de l’examen extemporané en pathologie thyroïdienne et ses limites

Méthodes

Notre étude rétrospective a porté sur 1534 examens extemporanés consécutifs réalisés sur des pièces de résection thyroïdienne et colligés dans notre service sur une période de 11 ans (1995–2005). Les résultats de l’examen extemporané ont été confrontés à ceux de l’examen histologique définitif et vice-versa. Pour calculer les indices de performance de l’examen extemporané, nous avons exclu les réponses différées.

Résultats

Dans notre série, les diagnostics étaient concordants dans 92 %, discordants dans 3 % et différés dans 5 % des réponses extemporanées. La spécificité de l’examen extemporané tous types histologiques confondus était de 99,8 % et la sensibilité de 67 %. La sensibilité de l’examen extemporané pour les cancers thyroïdiens était nettement plus faible pour les carcinomes vésiculaires (42 %) et papillaires (64 %) que pour les autres types histologiques : médullaires (100 %), anaplasiques (100 %), secondaires (100 %), mixtes (100 %) et insulaires (86 %).

Conclusion

Nos résultats, comparables à ceux de la littérature, ont montré que les principales difficultés d’interprétation concernaient essentiellement les lésions thyroïdiennes d’architecture microvésiculaire expliquant donc une sensibilité globale de 67 %. Nos résultats ont montré la fiabilité de l’examen extemporané en pathologie thyroïdienne en étroite collaboration entre cliniciens, radiologues et pathologistes.

Citation:
La valeur de l’examen extemporané dans la chirurgie des nodules thyroïdiens. À propos de 409 cas

Objectif

Le but de ce travail a été d’évaluer la valeur de l’examen extemporané en pathologie thyroïdienne, ses limites et les moyens d’améliorer sa sensibilité.

Méthodes

Notre étude rétrospective a analysé les résultats de 409 examens extemporanés réalisés sur des pièces de résections thyroïdiennes sur une période de quatre ans et leurs corrélations avec l’examen histologique définitif.

Résultats

Dans notre série, la confrontation des résultats de l’examen extemporané à ceux de l’examen définitif nous a permis de trouver un taux de concordance de 96,6 % et un taux de discordance d’environ de 3,4 %. Les discordances correspondaient toujours à des faux-négatifs. Aucun faux-positif n’a été retrouvé. La spécificité de l’examen extemporané, tous types histologiques confondus, était de 100 % et sa sensibilité était de 68,2 %.

Conclusion

La fiabilité de l’examen extemporané de la thyroïde est largement démontrée. La grande spécificité de cet examen témoigne de l’attitude des praticiens qui exigent une spécificité quasi-absolue tout en gardant une sensibilité satisfaisante. Cependant, l’apport de cet examen reste limité pour le diagnostic des microcarcinomes et des carcinomes d’architecture microvésiculaire.

Tous ces textes disent que c'est un examen très utile et très fiable, SAUF pour les tout petits microcarcinomes et les carcinomes vésiculaires, qui ne sont parfois vus qu'à l'examen anatomo-pathologique plus détaillé, fait après l'opération.
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Oeillethors ligne
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 (p334941)
Posté le: 13. Nov 2012, 11:17
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Pour ma part, lors de l'opération, l'analyse extemporanée de la thyroïde n'avait pas décelé les 2 microcarcinomes. Par contre le nodule douteux qui avait été ponctionné n'était pas cancéreux... Donc, je suis d'avis que les nodules non significatifs à la cytoponction peuvent être cancéreux du fait que l'on ne peut pas ponctionner leur cellule et de ce fait savoir s'ils sont bénins ou malins. L'histologie de la thyroïde retirée est vraiment fiable. Car les anato-pathologistes prennent leur temps pour l'analyser.

schreiben
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TD86hors ligne
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 (p398351)
Posté le: 16. Jan 2015, 16:00
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Bonjour,

J'ai subi une TT il y a 1 mois, en principe par prévention car j'avais un nodule qui avait bien grossi. Je n'ai pas fait de cytoponction avant la chirurgie.

Rien ne laissait présager un cancer, tous mes examens étaient ok, y compris l'extemporané.

Alors grosse surprise il y a 2 jours quand le médecin m'annonce en consultation post-opératoire, qu'en anapath ils ont trouvé un carcinome papillaire de 1,5cm (au sein d'un nodule de 2,5cm)! Je trouve ça quand même extraordinaire que ça soit passé inaperçu en extemporané!...

Mais bon, maintenant c'est digérer la nouvelle et attendre la cure d'iode...

TD
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Oeillethors ligne
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MessageCOUCOU

 (p398372)
Posté le: 16. Jan 2015, 19:39
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Pour ma part, quand j'y repense, heureusement que l'extemporané n'avait pas encore décelé mes micro-carcinomes car je n'aurais peût-être pas bien accepté et de ce fait ne pas bien tolérer l'opération. Il est vrai que cela fait un choc quand le chirurgien annonce que l'histologie a revélé un cancer. C'est pas évident. Mais on s'en sors...

Courage pour ta cure d'iode. Où l'effectues-tu ?.

Bises
Very Happy
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Beatehors ligne
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 (p398373)
Posté le: 16. Jan 2015, 19:44
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Bonjour,

Étonnant, en effet (surtout pour un papillaire, plus facile à reconnaître que le vésiculaire) - mais pas impossible !

Avais-tu seulement ce nodule-là, ou plusieurs ? Chez moi par exemple, qui avais 4 nodules, ils ont analysé seulement le plus suspect (qui etait benin) ... mais finalement, 1 semaine plus tard j'apprenais que c'étaient les 3 autres qui étaient cancereux ...

As-tu le compte-rendu de l'extemporané ? Sinon, essaie de te le procurer ! Et aussi celui de l'anapath, avec tous les détails !

Un carcinome de 1,5 cm, cela reste un pT1, le plus petit (ca va jusqu'au 4), et tu en es vraisemblablement deja totalement débarrassée ! Et la cure d´iode nest pas forcément indispensable - est-elle deja décidée, ou dois-tu attendre la décision de la commission RCP ? Tu pourras participer à l'essai ESTIMABL je pense (regarde les explications un peu plus bas).

Où as-tu été operee ?

A bientôt !

Beate
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TD86hors ligne
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 (p398384)
Posté le: 16. Jan 2015, 21:43
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Bonsoir,

J'ai été opérée au CHU de Poitiers par le Dr. K.

J'avais un seul (gros) nodule et un autre micro-nodule.

Mon dossier est déjà passé en RCP et il ont trouvé plus prudent de me faire passer une cure, pour enlever tout tissu thyroïdien restant et ainsi faciliter la surveillance. J'ai reçu la date aujourd'hui: du 27 au 30 janvier.

Je n'ai pas reçu les compte-rendus des analyses. Je vois le médecin nucléaire (DR. B.P., toujours au CHU) lundi, je vais essayer de les lui demander... C'est vrai que j'aimerais avoir plus d'information, mais j'ai l'impression de devoir me battre à chaque fois avec les médecins!

On ne m'a pas parlé de ESTIMABL... mais je vois le médecin nucléaire lundi, peut être qu'elle m'en parlera à ce moment là?...

Si j'arrive à avoir les compte-rendus, je reviens sur ce sujet du forum.

Bonne soirée et merci.

TD86
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Babou13620hors ligne
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Thyroïdectomie totale
Bouches du Rhône
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 (p399635)
Posté le: 07. Fév 2015, 11:50
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c est quoi l extemporané ? Jamais entendu parler de ça ? Moi j ai eu le droit à la cytoponction qui avait révèlé thyroxine.ytes peu nombreux , isolés ou en petits amas bi dimensionnels centres par un noyau régulier . Présence par ailleurs de thyrocytes moins nombreux qui présentent une légère anisocaryose d un cytoplasme amphphile témoin d une métaplasie oncocytaire ( cellules de hurtle ) .
Par contre l anaphat est de notre région n a pas été envoye a Lyon ... Du coup j ai du mal à faire confiance ...
Conclusion après thyreodectomie :
Les prélèvements interessent un parenchyme thyroïdien constitue de vésicules de taille variée avec prédominance de vésicules de grande taille riche en colloïde .
Présence de zones de remaniement ( hémorragiques , fibreux et cholesteroliques ) on ne note pas d atypiie cytonucleaire ni de formation d authentiques papilles .
Le nodule polaire inférieur droit comporte des zones de remaniements fibro colla géniques avec histiocytes siderophages correspondant probablement à des séquelles de cytoponction . Quelques pseudo papilles a axe œdémateux sont notés . Bordées de cellules régulières depuorvues de caractéristiques nucleaire de carcinome papillaire , absence de malignité .
Une étude immunohistochimique a été réalisé sur coupes en paraffine , en utilisant la méthode " sandwich " incluant une révélation par le système stretptavidine biotine peroxydase avec DAB comme réactif colore final , automate Leica BOnd
TPO : marquage intense et diffus des cellules thyroïdiennes
Galectine : absence de marquage .....

J ai Bcp de mal à croire qu il n y ai rien peut on etre sur de l anaphat a 100 pour 100 surtout que c est un petit cabinet de la région je pensais réellement qu il l enverrais à Lyon depuis je me fais du soucis et en plus depuis l'opération je vais très mal ( voir mon poste dans opération ) merci de me dire ce que vs en pensez ... Bonne journée
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patricia06hors ligne
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Carcinome papillaire
gironde
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 (p399663)
Posté le: 08. Fév 2015, 11:58
Merci. Ce message m'a été utile ! dit : Babou13620
Répondre en citant

Bonjour Babou

L'examen extemporané c'est l'examen de la partie enlevée de la thyroïde quand on t'opère, donc sur place.

Je vais te donner mon exemple : à la cytoponction de mon nodule de 2 cms sur ma thyroïde, il a été révélé au labo des cellules suspectes de malignité. On m'a donc opérée : le chirurgien a enlevé l'isthme (partie centrale de la thyroïde, on pourrait dire le "corps du papillon") sur lequel était présent ce nodule. Puis on l'a directement analysé pendant l'opération, c'est l'examen extemporané, qui lui n'a rien révélé de suspect !

Le chirurgien a donc refermé sans rien enlevé de plus car il était quasi sûr que la cytoponction était un faux positif (ça arrive, rare, mais cela arrive). La pièce a été envoyée au labo d'anapath pour un examen plus approfondi. Pour moi hélas cet examen est revenu positif, c'était bien un cancer, il y avait en plus un second petit foyer, et donc j'ai été réopérée dans la foulée (soit 5 semaines après) et j'ai subi une thyroïdectomie avec un petit curage. Et cette fois-ci pas d'examen extemporané, tout a été envoyé au labo qui n'a rien révélé de plus. Bon j'ai eu du coup une cure d'iode et je prends du lévo.

J'ai lu ton autre post où tu dis aller très mal, mais as-tu suffisamment de lévo, moi ils m'ont mis au début 150 et ont diminué puisque je suis en rémission totale, je prends du 106,25, une dose qui me convient car je vais beaucoup mieux, mais bon ils veulent me faire passer à 100 et pour l'instant je résiste car à chaque fois que j'ai baissé, j'en ai bavé ! Je pèse 60 kgs.

Mais pour ce qui est de ton manque de confiance, as-tu vu ton endo ou ton chirurgien pour parler des résultats de cette analyse, car sinon tu restes dans le flou, c'est difficile à comprendre la thyroïde. Même nos médecins traitants quelquefois n'y comprennent pas grand chose, c'est dire.

J'espère avoir pu répondre un peu à tes questionnements.

A bientôt.
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Babou13620hors ligne
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Thyroïdectomie totale
Bouches du Rhône
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 (p399672)
Posté le: 08. Fév 2015, 14:25
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Merci Patricia tes explications m ont bien rassuré je pense que si les deux étaient negatif pour moi c est que je peux leur faire confiance ... C est quand même un examen minutieux l anaphat .. Même si c est pas a Lyon que cela a été envoye ...
Je pense effectivement que je suis sous dose car 75 pour une totale me paraît bien peu au vu de tout ce que je peux en voir et mes amies aussi qui sont elle toutes au dessus de de 100 avec des poids de 50 à 60 kilos ... Le hic c est que pour mon médecin j ai les symptomes d hyper au vu de la tachycardie il ne conçoit pas la tachycardie avec un sous dosage ... J en suis pourtant convaincu je garde pour le moment mon 75 jusqu aux prochaines analyses .. De plus malgré toujours de bonnes normes mes symptomes durent depuis presque 1 an chute de cheveux surtout et la j en ai plus Bcp pas envie d etre chauve mais comme dans les normes le même discours ca vient pas de la ... J avais quand même un goître multi nodulaire comme une grappe de raisin je pense donc pas que même dans les normes elle fonctionne aussi bien que ca au vu de tous les symptomes que je me traînent depuis 2014 ... Merci Bcp de votre soutien et votre réponse ca rassure .. Bonne journée Patricia bizzzz
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