Covid-19 Controverses et contre-vérités

[Pierre49]

Bonjour,

ce Vincent Pavan cité par Ki a notamment déclaré :

le masque “ça ne protège pas du virus, c’est un symbole de soumission politique. Le porter, ce serait m’imposer une narration à laquelle je ne crois pas”

En septembre, il a proposé à ses étudiants de retirer leurs masques s’ils le souhaitaient, après avoir enlevé le sien dans une salle de TD (une salle de classe de taille normale, pas un amphi).

Je crois que cela se passe de commentaires.

Par ailleurs, le texte de ce monsieur cité par Ki est assez particulier.

Etre en désaccord avec la méthode ou les conclusions d'une publication scientifique fait partie de la vie scientifique. Cela m'arrive régulièrement.
Si j'ai eu à évaluer la papier en question, il peut ne pas être publié.
Je dis bien il peut car la plupart des journaux utilisent deux rapporteurs qui peuvent avoir un avis différent. Et c'est dans ce cas l'éditeur (un scientifique reconnu) qui décide. Et si je n'ai pas eu à évaluer ce papier, j'ai la possibilité d'écrire un commentaire sur le papier. Cela ne se fait pas souvent car c'est une manière assez agressive de réagir. On préfère en général d'abord poser des questions par email ou mieux encore lors d'une conférence et pas commencer par mettre en scène son désaccord. Mais bref, il y a une manière de faire établie. Le commentaire implique aussi une réponse de l'auteur. Et en général, ces échanges, publiés au même titre que le papier d'origine, font progresser les débats et contribuent à établir un savoir. Ils sont concis, structurés et évitent tout commentaire déplacé et arbitraire et évidemment tout jugement de valeur sur les personnes. Certaines controverses peuvent ne pas être tranchées à l'issue de ces débats, pas manque de données ou bien par l'existence de méthodes divergentes pour les analyser. Mais ils font partie de la vie scientifique.

Le texte de cet universitaire n'a au contraire rien d'un commentaire scientifique. C'est une tribune politique, comme l'est sa posture face aux gestes barrières, que tous ici valorisent. Et cette posture se drape d'équations, de mots savants, qui ne veulent rien dire à la plupart de ceux qui liront ce texte et sont employés de manière très inadaptée par quelqu'un qui parle d'un domaine de recherche qu'il dénigre de manière systématique et qui n'est à l'évidence pas le sien. Leur l'usage est fait pour impressionner dans une volonté de manipuler et non pas de débattre entre pairs.

J'attire donc votre attention sur cette volonté de désinformer d'une personne qui n'hésite pas à mettre en danger la vie de ses étudiants et qui leur donne un bien piètre exemple de ce qu'est un débat scientifique.

Cette référence n'a donc rien d'un article scientifique. il ne sera jamais évalué par ses pairs. Et d'ailleurs, on peut se demander s'il est vraiment capable d'en écrire. Il suffit de regarder sa liste de publications pour voir que cela lui est sans doute plus difficile que de commettre ce genre de texte. 6 articles dans toute sa carrière dont seulement 2 en premier auteur. En 10 ans, c'est bien peu ! J'ai rarement vu d'aussi maigres résultats et cela se voit dans sa manière si peu rigoureuse d'aborder une question qui le dépasse. Je ne suis vraiment pas certain qu'il fasse un bon usage de la liberté académique dont il se drape pour justifier ses appels pourtant irresponsables au non-respect des gestes barrières !

Pierre

[ki]

Pierre49 a écrit:

ce Vincent Pavan cité par Ki a notamment déclaré : le masque “ça ne protège pas du virus, c’est un symbole de soumission politique. Le porter, ce serait m’imposer une narration à laquelle je ne crois pas” En septembre, il a proposé à ses étudiants de retirer leurs masques s’ils le souhaitaient, après avoir enlevé le sien dans une salle de TD (une salle de classe de taille normale, pas un amphi). Je crois que cela se passe de commentaires.

Et bien je vais tout de même en faire deux "commentaires".

1) L'argument ad hominem est une piètre façon de discréditer son adversaire. C'est un peu comme si je lançais :
"Hé! N'écoutez pas Pierre, c'est le gars qui croit que le diabète de type 2 est une maladie auto-immune !"


2) Argument d'autant plus faible que l'intérêt du masque chirurgical (<<< FFP2) est toujours à l'étude (surinfections, mésusage, etc.) et que le premier à l'avoir déconseillé est notre ministre de la Santé. Doit-on alors l'écouter quand il nous dit que le vaccin est très efficace et sans danger ?


Bref, Pavan est mathématicien, il cherche et offre ses recherches à relecture par des pairs, contrairement à Pfizer (multi-condamné ce qui ne suffit pas à le discréditer à tes yeux et ad hominen).

Bon weekend

[bobette]

ki a écrit:

2) Argument d'autant plus faible que l'intérêt du masque chirurgical (<<< FFP2) est toujours à l'étude (surinfections, mésusage, etc.) et que le premier à l'avoir déconseillé est notre ministre de la Santé. Doit-on alors l'écouter quand il nous dit que le vaccin est très efficace et sans danger ?

Oh, ki, on a dit et redit sur se forum ce que l'on pense de la confiance en nos autorités, c'est bon là !

Et c'est bien pourquoi on tente de vérifier et en tout cas de recouper les données officielles avec d'autres sources qui nous paraissent plus fiables ou en tout cas intègres, en l'état des connaissances (la science évolue, et donc souvent ce que l'on croyait hier n'est finalement pas confirmé).

Et pour aider le gens déboussolés, nous partageons sur le forum le choses qui nous paraissent réellement susceptibles de les informer, ou d'être utiles, dans un esprit d'entraide (comme le dit la page d'accueil du forum). Même si nous aussi on peut se tromper.

Et les masques... Faudrait-il se passer de masque jusqu'à preuve parfaite de leur efficacité ? Côté principe de précaution et balance bénéfice/risque, ça me paraît illogique.

Certes nous sommes d'accord : les masques, surtout mal portés/ajustés, c'est très imparfait. Mais en l'état de ce qu'on sait, ça filtre au moins un peu, réduit (même si c'est de peu, peut-être) la quantité de virus dans l'air, et participe au système des tranches cumulées d'emmental à trous... oui je me répète avec l'emmental-à-trous, car on dirait que tu zappes (?*), en tout cas dans ton expression, cet aspect, de bon sens ...la nécessité de cumuler les mesures (dont chacune est imparfaite) pour aboutir finalement à une bonne protection contre ce virus et d'autres microbes aussi.

(?*) par plaisir du débat ? je me souviens de soirées d'étudiants où on débattait jusqu'à l'absurde, juste pour le plaisir d'affuter nos cerveaux : moi ça m'irait, la plupart du temps. Sauf quand je suis fatiguée par la vie. Mais ceux qui n'ont pas le niveau pour soupeser et voir et profiter de l'aspect purement jouissif jusqu'auboutiste d'un tel débat d'idées, ou ceux qui sont dans leur quotidien difficile, qui ne savent à quel sait se vouer, ceux qui ont simplement besoin d'infos (aussi simples et honnêtes que possible) pour se diriger, se raccrocher, se rassurer... ça ne fait que les perturber un peu plus...

Voici par exemple, à propos des masques, ce que je viens de trouver sur les réseaux sociaux, retweeté par une source a priori fiable à mes yeux :
https://twitter.com/Orla_Hegarty/status/1469616609614602240?s=20

Citation:

'Le port obligatoire de masques et la pratique de la distanciation sociale avec des masques pendant les heures de pointe [dans les transports publics] ont réduit les taux d'infection de 93,5 et 98,1%'

Références de l'article cité : https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abg3691

Edit du 17/12/2021pour modifier les références de l'article qui n'étaient pas exactes.

Dernière édition par bobette le 17. Déc 2021, 11:01; édité 1 fois

[shannon]

coucou Bobette

tu te doutes comme j'apprécie les infos du forum sur ce Covid, mais toutes les infos

et tu sais comme je suis attachée aux gestes-barrières,pour moi le seul réel rempart contre pas mal de maladies d'ailleurs.

cependant là je suis un peu mal à l'aise quand je lis que systématiquement les participations de Ki sont dénoncées;on peut répondre à un avis sans mettre en cause la personne,
tu vois, converser,échanger,.....proposer un avis différent, sans chercher à annuler celui de l'Autre.
en tout petit, tu parles d'élément perturbateur....ça me gêne.

moi aussi j'ai une vie difficile en ce moment,oui j'ai besoin de douceur et de rassurance, mais aucun propos sur le forum ne me parait + inquiètant que le réel alentours, je t'assure;
des avis divergent c'est tout;et une pensée unique me ferait fuir.

bonne soirée Bobette et merci pour les infos que tu nous partages ici régulièrement

Shannon

[Biba]

Coucou !
Suis tombée par hasard sur un site, Doctothon, site considéré comme complotiste mais je trouve étonnant qu'un tel nombre de médecins aient participé, visage découvert puisqu'ils ont été radiés ou suspendus, et les effets secondaires décrits rencontrés auprès de leurs malades et qui ressemblent fortement à ceux que mon mari et moi ont connu... Je ne comprend pas l'intérêt qu'ont ces personnes de perdre leur boulot alors qu'ils sont jeunes et chargés de famille, que l'on manque de médecins (médecins de France, de Belgique et de Suisse il me semble). Beaucoup ont dit avoir attrapé le Covid et s'être soignés sans problème..... Il paraît que certains médias commencent à être plus prudents vis à vis des vaccins... Très curieux !
Bonne journée à tous !
Biba

[bobette]

Je suis allée sur le site Doctothon dont plusieurs parlent. Sur la première page uniquement.
Je ne doute pas que certains membres de ce groupe soient sincères dans leur démarche... (et je ne suis moi-même pas exempte de "quelques gros doutes" sur les versions officielles, comme vous le savez et je me fie plutôt à d'autres données).
Mais je constate que les initiateurs du mouvement Doctothon sont parmi ceux qui se sont décrédibilisés totalement à mes yeux (plus encore que nos autorités de santé).
Car ils préconisent carrément des attitudes qui sont dangereuses (là c'est "sans aucun doute possible", "avec certitude" en ce qui me concerne), dans le domaine dont j'ai fait mon combat perso dans mon entourage : l'aérosolisation du virus, cumuler les freins à sa diffusion par la voie aérienne (je ne vais pas plus insister sur ce point ici, sauf si vous me le demandez).
Ces deux personnes en première page de Doctothon, pourtant médecins (ou d'autant plus qu'ils sont médecins), par leur cautionnement des attitudes délétères, mettent réellement incontestablement en danger les gens qui les suivent.
Alors NON pour ce site, en ce qui me concerne.

@shannon, il y a des qualités que j'apprécie particulièrement, c'est la loyauté et le bon coeur. Et tu en as, à revendre. J'admire ta persistance à vouloir défendre certaines personnes.
Et je suppose que @ki a raison, les attaques ad hominem * sont regrettables... Surtout quand c'est effectivement le cas. Et encore plus les attaques ad personam *. Enfin je suppose, car ces notions et leur implication m'échappent un peu.
* https://coacheloquence.com/la-diffe.....rsonam-chez-schopenhauer/
https://www.guichetdusavoir.org/question/voir/21165
A vrai dire, je sais simplement (dans ma petite mentalité de paysanne de souche, et un peu inculte-sic), qu'il y a des trucs vraiment méchants qu'il ne faut pas dire, même quand on n'aime pas la personne ou ses idées.
C'est pourquoi mon sang de grand mère n'a fait qu'un tour en lisant certaines provocations directes. Dans quel but, @ki ???
Je ne vois pas en quoi cela nous aide ici, ni en quoi cela nous informe.
Beate s'est livrée ici, sur ce forum d'entraide, partageant ses soucis du moment, ses inquiétudes, comme on le fait avec des amis, peut-être comme on le fait parfois pour clarifier ses propres pensées avant de prendre des décisions...
Alors se servir de ses quasi-confidences, pour blesser son coeur de grand'mère et moquer son dévouement à la cause des malades (y sacrifiant la vie personnelle)... Vraiment ! Heureusement qu'il existe des gens comme elle, des endroits comme ce forum pour nous aider, nous les déboussolés de la médecine.
Quelle expression latine pour qualifier ton propos (si ce n'est tes intentions, que je ne connais pas), @ki ?
@shannon, Beate aussi me semble mériter un minimum de loyauté, même si je ne suis pas toujours d'accord avec elle, loin s'en faut, et que je lui conseillerais volontiers d'appuyer sur la touche pause (si elle choisissait de me demander conseil) ou même d'envoyer tout balader (y compris ce forum où on lui fait de la peine alors qu'elle vit des moments de grande inquiétude)... sauf sa famille.

[patrick29]

Une petite compil vidéo à classer dans la rubrique humour peut être mais révélatrice des inepties que l'on subit depuis presque 2 ans.

https://www.youtube.com/watch?v=BPJyMGbt8Ik

[Atsopie]

[Biba]

et gageons qu'il y aura d'autres montages vidéos dans les mois voir les années à venir !
Bonne journée à tous !

[Atsopie]

Que se passe t-il sur ce forum ??!?

Hier soir à 23:29 en même temps que moi, Shannon a posté un lien vers une vidéo parue sur Sud radio qui s'intitulait : Le SOS d'Odile Duvaux qui a trouvé un traitement contre le Covid mais ne peut le commercialiser

Alors soyons clair : je n'ai pas la moindre sympathie pour cette Odile Duvaux, je suis loin de croire qu'elle a trouvé un traitement miracle et d'ailleurs, je n'ai même pas pu aller jusqu'au bout de la vidéo car je trouve qu'elle était dans une démarche très commerciale !!!. MAIS l'idée que la modération de ce forum ait pu censurer un post me révolte et m'attriste profondément
J'espère vraiment que je me trompe... et que c'est Shannon qui a retiré d'elle même son post !!

[mounia]

Un peu de bon sens.

https://www.programme-tv.net/news/t.....-et-de-la-crise-du-covid/

[bobette]

mounia a écrit:

Un peu de bon sens. https://www.programme-tv.net/news/t.....-et-de-la-crise-du-covid/

D'après ce que j'ai compris de ses derniers messages qui font le buzz, le Dr Blachier que tu évoques, @Mounia, souhaite qu'on mette bas les masques.
On ne peut cautionner ce genre de choses et sur un forum d'entraide comme VST, quand on cherche le bien des malades et de la santé en général, il me semble que c'est important que quelqu'un rectifie le tir !
Il faudrait laisser au Dr Blachier la responsabilité de cette campagne incompréhensible, dont je ne sais s'il a mesuré les conséquences !

Oui, on se moque (sans doute à raison) de ce ceux qui nous disaient que le masque ne sert à rien, merci pour ce partage @patrick29, qui m'a effectivement fait bien rire (jaune):

patrick29 a écrit:

Une petite compil vidéo à classer dans la rubrique humour peut être mais révélatrice des inepties que l'on subit depuis presque 2 ans. https://www.youtube.com/watch?v=BPJyMGbt8Ik

Mais il me semblait qu'on avait tout de même évolué (même au niveau des autorités de santé) depuis ces extraits de début 2020 que partage @patrick29, et que l'utilité du masque était admise !
Car, même mal ajustés, les masques fonctionnent contre ce virus qui se propage par voie aérienne et reste suspendu dans l'air "comme de la fumée de cigarettes".

Modifications de l'ajustement du masque facial qui améliorent les performances de contrôle de la source
Face mask fit modifications that improve source control performance

Citation:

Points forts • Les masques faciaux réduisent l'expulsion des aérosols respiratoires (appelé contrôle à la source). • Les masques mal ajustés permettent aux aérosols respiratoires de s'échapper par les fuites des joints faciaux. • Les modifications d'ajustement améliorent les performances des masques faciaux en tant que dispositifs de contrôle de source. • Les masques médicaux non modifiés ont bloqué ≥56% des aérosols de la toux et ≥42% des aérosols expirés. • Une attelle élastique sur un masque bloquait ≥ 95 % des toux et ≥ 99 % des aérosols expirés.

https://www.sciencedirect.com/scien.....cle/pii/S019665532100715X

Voir aussi ce que j'avais repéré sur les masques et partagé le 11 décembre à 13h50 sur ce fil :

bobette a écrit:

[...] Et les masques... Faudrait-il se passer de masque jusqu'à preuve parfaite de leur efficacité ? Côté principe de précaution et balance bénéfice/risque, ça me paraît illogique. Certes nous sommes d'accord : les masques, surtout mal portés/ajustés, c'est très imparfait. Mais en l'état de ce qu'on sait, ça filtre au moins un peu, réduit (même si c'est de peu, peut-être) la quantité de virus dans l'air, et participe au système des tranches cumulées d'emmental à trous...[...] Voici par exemple, à propos des masques, ce que je viens de trouver sur les réseaux sociaux, retweeté par une source a priori fiable à mes yeux : https://twitter.com/Orla_Hegarty/status/1469616609614602240?s=20 Citation: 'Le port obligatoire de masques et la pratique de la distanciation sociale avec des masques pendant les heures de pointe [dans les transports publics] ont réduit les taux d'infection de 93,5 et 98,1%' Références de l'article cité : https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abg3691

Dernière édition par bobette le 17. Déc 2021, 11:09; édité 1 fois

[Beate]

Bonjour,

Atsopie, c’est en effet moi qui ai retiré le post, ce matin - et je pense que cela fait partie de mon rôle de modération, sans l’appeler « censure ».

Car j’ai regardé un bout de la vidéo, et ai vite vu que cela ne tenait pas la route… un énième « médicament miracle, mais empêché/interdit par les autorités »… (SudRadio publie d’ailleurs régulièrement des choses en ce sens, un peu dans la même ligne que FranceSoir).

J’aurais bien sûr pu laisser le lien et publier des explications… comme nos le faisons d’ailleurs très patiemment depuis le début de la crise. Mais il y a des limites, et nous sommes vraiment épuisés d’argumenter sans cesse, que ce soit les médicaments miraculeux, les théories diverses et variées, les émissions et publications de personnages controversés et parfois carrément complotistes (dernier exemple, le Doctothon).

Faut-il vraiment immédiatement mettre TOUT lien sur le forum, sans même vérifier si cela peut avoir la moindre utilité (et ne risque pas, au contraire, soit de susciter des espoirs vite déçus, soit d’inquiéter encore davantage ou d’ajouter encore au ressenti de « complot ») ?

C’était juste un lien ! Pas tout un message (dans ce cas, je ne me serais pas permis de l’effacer, j’aurais répondu et expliqué).

Mais de grâce, ne mettez pas tout et n’importe quoi sur le forum ! Ce n’est pas son rôle.

Beate

[Beate]

Bonjour,

Mounia, Bobette a déjà longuement répondu au sujet de ce Dr Blachier, très populaire et dont les paroles sont largement partagées sur les réseaux sociaux…

Il semble à tout prix « chercher le buzz »… et il dit exactement ce que les gens, lassés de 2 ans de pandémie, veulent entendre !! Mais est-ce vraiment raisonnable - et pas totalement inconscient ? Il vient même de lancer une pétition « rentrée scolaire sans masques, sans tests, sans protocoles »…

Et certains de ses tweets sont carrément aberrants et induisent en erreur (comme celui avec les chiffres danois, manipulant les chiffres sans aucune retenue… pour finir par déclarer que « L’échappement vaccinal confère au variant Omicron un avantage chez les double et encore plus les triples vaccinés » ?!)

https://twitter.com/MartinBlachier/...../1470774452598325269?s=20

Or, les données en question montrent absolument PAS que l’Omicron « sélectionnerait les gens vaccinés » comme ce tweet tente de laisser croire… Heureusement que la chercheuse Odile Fillod vient de regarder ça d’un peu plus près :

https://www.facebook.com/OdileFillod/posts/4379146685546947

Ce monsieur dit surtout ce que les gens ont envie d’entendre (comme certains autres docteurs très médiatiques, p.ex. le Dr Kierzek, qui retweete d’ailleurs certains des tweets de Blachier)… comme s’il suffisait de le vouloir très fort pour que tout redevienne immédiatement comme avant… 🦠

Je trouve que ces déclarations « populistes » sont dangereuses (on se demande quel but il poursuit, à augmenter ainsi la confusion, la méfiance et le refus des mesures comme port du masque, protocoles de distanciation, rappel de vaccin etc), dans une situation sanitaire qui reste tout de même très tendue…

Les médias donnent bien trop d’importance à quelques personnalités, toujours les mêmes…

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/05/13/martin-blachier-le-medecin-entrepreneur-aux-467-interventions-mediatiques_6080109_4355770.html

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-qui-sont-les-experts-qui-nous-parlent-tous-les-jours-dans-les-medias_4071553.html

[Biba]

Coucou !
Je viens sur FB d'avoir, comme tous les jours, des nouvelles des copines travaillant en Inde (non vaccinée l'Inde) et sur la situation sanitaire là-bas (j'en ai déjà parlé) !
En regardant la carte du monde du Covid, c'est très curieux, car il me semble reconnaître la carte sur laquelle je travaillais dans les années 80 à propos des produits laitiers très en vogue à l'époque dans les pays riches à fort pouvoir d'achat !
Bien évidemment les produits laitiers n'ont rien à voir. D'ailleurs, bcp de producteurs se sont reconvertis.
Pourquoi les pays riches qui vaccinent le plus sont-ils les plus touchés par la pandémie ?
Je suis troublée et très inconfortable !!!