refus de communication d'un document administratif

[bobette]

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2467
je cite :
"
Accès aux documents administratifs

Définition : Un document administratif est un document élaboré ou détenu :

par une administration (État, mairie, établissement public),
par un organisme privé gérant un service public (caisses de Sécurité sociale, Pôle emploi, office HLM....).

Exemples :

dossiers, rapports et études,
comptes rendus et procès verbaux,
statistiques,
directives, instructions et circulaires,
notes et réponses ministérielles,
avis et décisions.
Il peut également s'agir d'un enregistrement sonore ou d'un film.
[...]
Quels documents administratifs sont communicables ?
En principe, vous pouvez obtenir communication de l'ensemble des documents administratifs achevés (dossiers, rapports, études, comptes-rendus...).

Les documents préparatoires sont également communicables dès l'intervention de la décision."

Donc, sous réserve que le document ne fasse pas partie des documents non communicables (il y en a, par ex secret défense, nominatif concernant un tiers etc), il faut adresser une demande de document (précisions sur le lien donné plus haut) à l'administration concernée.

Si la demande a été faite et que le document est communicable, l'administration concernée DOIT le communiquer (sauf demande abusive etc) :

"Réponse de l'administration
Accord
Si l'administration accepte votre demande de communication, elle doit normalement le faire dans un délai d'un mois.

Si votre demande porte sur plusieurs documents, l'administration a le droit de vous proposer de les consulter sur place. Les pages sélectionnées seront photocopiées et vous seront remises.

L'administration peut aussi étaler dans le temps votre accès aux documents.

Refus
L’administration peut rejeter, par décision motivée, votre demande de communication.

En cas de non-réponse pendant plus d'un mois, ce silence équivaut à un refus tacite. Vous pouvez alors saisir la Commission d'accès aux documents administratifs (Cada), puis le tribunal administratif.

La saisine de la Cada est obligatoire avant celle du tribunal.

Saisine de la Cada
Démarche
À partir de la notification de la décision écrite ou du refus tacite de l'administration, vous disposez d'un délai de 2 mois pour saisir la Cada.

Vous pouvez saisir la Cada par lettre, télécopie ou courrier électronique, en indiquant votre identité et votre adresse.

Vous devez préciser l'objet de votre demande, en joignant une copie de la décision de refus ou de votre demande restée sans réponse.

La commission vous adressera un accusé de réception de la saisine.

La procédure est gratuite.

"

etc etc pour la suite des démarches, notamment le recours contentieux

en tout cas, vous aurez noté que la NON-REPONSE équivaut à un refus de communication !

(le site service-public.fr propose même quelques modèles de lettres.)

ATTENTION : ne pas louper les délais ! ce serait bien dommage !

[bobette]

lien vers le site de la CADA :
http://www.cada.fr/l-acces-aux-documents-administratifs,1.html

http://www.cada.fr/l-etendue-du-droit-d-acces,20.html

http://www.cada.fr/l-exercice-du-droit-d-acces,21.html

"L’étendue du droit d’accès

Le droit d’accès s’applique à tous les documents, quels qu’en soient la forme et le support, que produisent les autorités administratives, mais aussi aux documents qu’elles reçoivent des personnes privées."


"L’exercice du droit d’accès

Toute personne a le droit de demander, sans distinction de nationalité ni justification d’un intérêt à agir, la communication d’un document administratif ne mettant personne en cause.

Il est important de bien identifier le document souhaité et de formuler par écrit (ou par email) une demande claire et précise à l’administration qui le détient (services de l’État, collectivités locales, établissements publics et organismes privés chargés de la gestion d’un service public comme les caisses de sécurité sociale…).

Les modalités de communication sont au choix du demandeur (consultation gratuite sur place, copie papier ou support électronique…). Les frais de copie peuvent être à la charge du demandeur (sans toutefois excéder les coûts de revient).

Le tarif maximum est de 0,18 € par page, 1,83 la disquette et 2,75 € le cédérom
L’administration a un mois pour répondre à une demande, faute de quoi le silence est regardé comme une décision implicite de refus de communication."

voilà pour ce qui est de la règle générale.

et :

"S’il s’agit d’un dossier médical de moins de 5 ans, le délai est de 8 jours et de 2 mois si le dossier a plus de 5 ans."

sous réserve, j'aurais tendance à penser que "le dossier médical" visé ici est bien un dossier médical qui nous concernerait personnellement, et non pas, par exemple, une étude quelconque ni un document de l'ANSM :
ces derniers me paraissent relever de la règle générale, je ne vois pas pourquoi ils feraient exception. Mais il faudrait sans doute approfondir ce point, donc je réitère mes réserves, il faudrait revoir la réglementation plus en détail.

[bobette]

L'administration, surtout l'administration d'Etat, évitera, je pense, de passer outre à un avis de la CADA. Si elle le fait malgré tout, c'est qu'elle estimera que d'autres intérêts sont en jeu qui valent la peine pour elle de risquer un contentieux.

Pour autant, si l'on envisage de saisir la CADA, il faut être conscient qu'il s'agit en quelque sorte d'une démarche pré-contentieuse, c'est à dire qu'on s'engage dans une démarche qui peut aboutir à un contentieux si l'administration renâcle malgré un avis favorable de la CADA.

Est-on prêt à aller jusqu'au bout ? en a-t'on les moyens ?

Et il faut se rappeler que certaines assurances juridiques pourraient refuser de prendre en charge les suites si on a déjà fait une démarche (notamment auprès de la CADA) sans lui demander son avis. Donc bien vérifier au préalable auprès de son assurance.

[bobette]

je me réponds à moi-même sur le point 'informations à caractère médical'

http://www.cada.fr/informations-a-caractere-medical,6092.html

"Les informations à caractère médical sont définies comme l’ensemble des informations concernant la santé [d’une personne] détenues par des professionnels et établissements de santé, qui sont formalisées et ont contribué à l’élaboration et au suivi du diagnostic et du traitement d’une action de prévention, ou ont fait l’objet d’échanges écrits entre professionnels de santé.
Ainsi, la Commission a estimé que des radiographies, des clichés d’IRM, des comptes rendus de consultation, des correspondances entre professionnels de santé, des certificats médicaux, des enregistrements vidéo de séances de thérapie familiale, des enregistrements sonores des conversations téléphoniques ... pouvaient être communicables sous le régime des informations médicales.
Les documents établis par une autorité administrative et non par un médecin, comme les arrêtés d’hospitalisation d’office, des rapports d’enquête sociale ou des bilans psychologiques, ne sont pas médicaux sauf s’ils sont joints à un dossier médical "

donc la notion de documents à caractère médical évoquée précédemment est bien celle relative aux dossiers personnels, et non aux études et rapports de l'ANSM, même si bien sûr les données personnelles pouvant figurer dans ces rapports (par ex identité des personnes ayant effectué un signalement ou ayant fait partie d'une étude) doivent être effacées avant communication.

[lilette]

Merci Bobette !

[Ana3]

Et si le document demandé n'existe pas, qui doit répondre ?

[clelie]

Bravo Bobette!
ça bosse dur!
On ne pourra pas dire que cette histoire n'aura pas fait fonctionner nos neurones...
J'aime beaucoup ton calme en plus Bobette. Moi qui part si vite dans la révolte... ou le découragement...
Alors que c'est quand même super intéressant de transformer sa propre attitude vis-à-vis de sa santé et d'interroger le monde qui nous entoure.

Je suis très reconnaissante à VST d'avoir ouvert cette rubrique. Elle permet de réfléchir, de s'emballer, de revenir à plus de calme. Grâce aux contributions de chacun/chacune.
Je regrette qu'il n'y ai pas plus d'adhérents mais je pense que cela s'explique par le fait que l'équipe est pondérée. Leur but n'est pas de partir en guerre mais d'aider. En général, ça entraîne moins d'adhérent....

Mais je suis hors sujet, je crois. Désolée Bobette

[bobette]

Ana3 a écrit:

Et si le document demandé n'existe pas, qui doit répondre ?

Tout dépend des tenants et aboutissants : par exemple, pour ce qui est de l'affaire du LNF, par exemple, il existe un écrit officiel de 2012 qui fait état de signalements d'effets secondaires avec l'ancienne formule.

donc un document (peu en importe la forme ou la dénomination) qui recense ces données existe nécessairement quelque part dans les fonds de tiroirs de l'administration. CQFD...

elle doit donc être en mesure de le produire ou devra justifier des raisons pour lesquelles elle ne peut ou ne veut pas le produire.

comme dit plus haut :
"L’administration peut rejeter, par décision motivée, votre demande de communication.

En cas de non-réponse pendant plus d'un mois, ce silence équivaut à un refus tacite. Vous pouvez alors saisir la Commission d'accès aux documents administratifs (Cada), puis le tribunal administratif.

[...]
À partir de la notification de la décision écrite ou du refus tacite de l'administration, vous disposez d'un délai de 2 mois pour saisir la Cada. " selon le site service.public.fr.

Mais si ta question est : que se passe-t'il si on réclame un document dont on n'a aucune raison de penser qu'il existe, j'avoue que je n'avais pas cité tout le texte du site officiel service.public.fr, je m'étais contentée d'en citer l'essentiel.

voilà ce qu'il dit :

"l'administration n'est pas tenue de répondre aux demandes abusives, en particulier par leur nombre ou leur caractère répétitif ou systématique."

demander un document qui n'existe manifestement pas serait sans doute tout aussi "abusif"...mais encore une fois, si nous évoquons ici l'affaire du Lévo, c'est l'administration elle-même qui a fait état de ces données en 2012.

Je cite aussi le site de la CADA :

"Les demandes d’accès doivent porter sur des documents existants, c’est pourquoi le livre III du code des relations entre le public et l’administration ne permet pas d’obtenir une réponse à une demande de renseignement ou de faire établir un document à son attention."

http://www.cada.fr/l-etendue-du-droit-d-acces,20.html

pour plus de détails, il vaut mieux se reporter au site de la CADA, mon objectif n'était pas de tout recopier ici, mais uniquement de rapporter l'essentiel.

ET NE PAS OUBLIER QU'IL Y A DES DELAIS A RESPECTER APRES LE REFUS DE L'ADMINISTRATION...

[Sylviane91]

Ana3 a écrit:

Et si le document demandé n'existe pas, qui doit répondre ?

Est-ce que la réponse a à voir avec ça ? ---->


À quand la transposition de ce qui intéresse directement patients et soignants ?

Au 2 novembre 2005, il reste beaucoup à faire pour que l'ensemble de la Directive 2004/27/CE soit intégré dans le droit français. Ainsi, dans des domaines aussi importants que la transparence de l'Agence française des produits de santé ou l'information des patients, tout reste à faire.

Toujours pas d'obligation de transparence pour l'Afssaps dans le droit français
Selon l'article 21 de la Directive : « Les autorités compétentes [NDLR : en France, l'Afssaps] rendent sans retard l'autorisation de mise sur le marché publiquement accessible (…) » et elles « mettent sans retard à la disposition du public le rapport d'évaluation et les raisons justifiant leur avis (…). Les motifs sont indiqués séparément pour chaque indication demandée » (3). Pour le moment, l'article L.5311-1 qui liste les missions de l'Afssaps est beaucoup moins précis.
Quant aux dispositions de l'article 126 ter de la Directive : « (…) les États membres veillent à ce que l'autorité compétente rende accessible au public (…) l'ordre du jour de ses réunions, les comptes rendus assortis des décisions prises, des détails des votes et des explications de vote, y compris les opinions minoritaires », elles restent à créer en France (3).


C'est un extrait d'un texte que j'ai trouvé là : http://www.prescrire.org/cahiers/dossierEuropeMedCampVeille.php


Si c'est à côté de la plaque, désolée, j'enlèverai le message.

[lilette]

Ce n'est pas du tout à côté de la plaque, n'enlève rien !
Vous êtes des perles...

[bobette]

Yes ! quand je disais qu'on fait du brainstorming... c'est un des points forts du forum, c'est l'auberge espagnole et il en sort toujours quelque chose !

perso, le droit hors frontières françaises c'est pas trop mon truc, à part quelques articles de la CEDH et les quelques articles de droits de l'enfant que le Conseil d'Etat estime directement applicables...je devrais mettre d'ailleurs toute cette phrase au passé, je ne me suis pas mise à jour depuis plusieurs années.

en tout cas, voici quelques extraits pertinents des textes actuels concernant les missions de l'ANSM :

https://www.legifrance.gouv.fr/affi.....rieLien=id&dateTexte=


"Article L5311-1 Modifié par Ordonnance n°2017-51 du 19 janvier 2017 - art. 1 du Code de la santé publique
[...]

III.-L'agence participe à l'application des lois et règlements relatifs aux recherches impliquant la personne humaine et prend, dans les cas prévus par des dispositions particulières, des décisions relatives aux recherches impliquant la personne humaine.


Elle assure la mise en œuvre des systèmes de vigilance, portant sur les produits mentionnés au II, à l'exception de la biovigilance et du dispositif de vigilance relatif à l'assistance médicale à la procréation, et élabore la pharmacopée.


Elle rend publics un rapport de synthèse de l'évaluation effectuée pour tout nouveau médicament dans des conditions déterminées par voie réglementaire, ainsi que les décisions d'octroi, de suspension et de retrait de l'autorisation de mise sur le marché mentionnées aux articles L. 5121-8 et L. 5121-9. Elle organise des réunions régulières d'information avec des associations agréées de personnes malades et d'usagers du système de santé mentionnées à l'article L. 1114-1 sur les problèmes de sécurité sanitaire des produits de santé, notamment sur les actions entreprises dans le domaine de la prévention et de la répression de la falsification des médicaments.


Elle contrôle la publicité en faveur de tous les produits, objets, appareils et méthodes revendiquant une finalité sanitaire.


Elle prend ou demande aux autorités compétentes de prendre les mesures de police sanitaire nécessaires lorsque la santé de la population est menacée, dans les conditions prévues au présent code ou par toute autre disposition législative ou réglementaire visant à préserver la santé humaine.


Elle établit un rapport annuel d'activité adressé au Gouvernement et au Parlement. Ce rapport est rendu public. Le rapport comporte le bilan annuel de la réévaluation du rapport entre les bénéfices et les risques des médicaments à usage humain mentionnés à l'article L. 5121-8.


Elle organise des auditions publiques sur des thèmes de santé publique.


L'agence est également chargée du contrôle du respect des dispositions des autorisations délivrées en application de l'article L. 1161-5."


Et pour la partie réglementaire du même code :

"Article R5312-1 En savoir plus sur cet article...
Créé par Décret n°2012-1562 du 31 décembre 2012 - art. 5

Pour la mise en œuvre du dispositif de veille et d'alerte mentionné à l'article L. 5312-4, l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé assure la réception et le traitement des signalements de médicaments suspectés d'être falsifiés et des défauts de qualité soupçonnés d'affecter des médicaments.

Ce dispositif couvre également les rappels de médicaments effectués par les entreprises ou organismes qui en assurent l'exploitation et les retraits de médicaments du marché ordonnés par l'agence auprès des acteurs concernés de la chaîne d'approvisionnement, pendant et en dehors des heures de travail normales. Le dispositif permet également les rappels des médicaments auprès des patients qui ont reçu ces médicaments, le cas échéant avec l'assistance de professionnels de santé.

Si le médicament en question est soupçonné de présenter un risque grave pour la santé publique, l'agence transmet sans délai une notification d'alerte rapide à tous les Etats membres et à tous les acteurs de la chaîne d'approvisionnement. Si ce médicament a été délivré aux patients, des communiqués publics tendant à son rappel sont diffusés d'urgence, dans les vingt-quatre heures. Ces communiqués contiennent des informations suffisantes sur le défaut de qualité ou la falsification soupçonnés ainsi que sur les risques encourus."

c'est réellement intéressant de voir tous les articles du code concernant l'ANSM, elle a pas mal de pouvoirs théoriques d'investigation ou de sanction, mais il faut bien se limiter ici, je ne vais pas recopier tout le code, je vous en ai donné le lien.

je n'ai pas eu le temps d'approfondir, mais j'ai eu l'impression que les modalités de publication, qui devaient faire l'objet de précisions réglementaires, n'ont pas été mieux précisées dans les faits ?
mais ce n'est pas un souci majeur dans les démarches qui nous préoccupent.

[clelie]

Bobette a écrit:
Tout dépend des tenants et aboutissants : par exemple, pour ce qui est de l'affaire du LNF, par exemple, il existe un écrit officiel de 2012 qui fait état de signalements d'effets secondaires avec l'ancienne formule.

Oui, il y a eu des déclarations puisqu'elles sont reprises dans le rapport de pharmacovigilance d'octobre 2017. Et qu'elles servent de point de comparaison.
Des données concernant LEVOTHYROX® AF ont également été étudiées
(données du rapport annuel de sécurité 2011-2016)
Je ne savais même pas que cette possibilité existait. Je me demande comment certains patients ont eu l'information à l'époque. Peut-être qu'un/une membre du forum pourrait nous éclairer.

[bobette]

petites précisions concernant les règles de droit, les dispositions légales et réglementaires qui nous intéressent dans le présent sujet sont codifiées ici :

Code des relations entre le public et l'administration,
Livre III : L'ACCÈS AUX DOCUMENTS ADMINISTRATIFS ET LA RÉUTILISATION DES INFORMATIONS PUBLIQUES

https://www.legifrance.gouv.fr/affi.....50&dateTexte=20171117

attention de bien toujours vérifier la date d'actualisation des documents que nous consultons et utilisons, par exemple dans les codes publiés par Légifrance, la colonne de gauche propose les versions actualisées à la date qui nous intéresse.

et bien sûr les spécialistes du droit vérifieront toujours s'il existe une disposition du droit européen ou international (n'est-ce pas Sylviane91 ?) qui devrait y être intégrée et qui pourtant n'y figure pas...et en tirera des conséquences...

[Ana3]

merci beaucoup Bobette, Sylviane
c'est compliqué mais cela est très utile

Les journalistes pourraient s'en inspirer au lieu de nous gaver de commérages absurdes !

La démocratie sanitaire passe aussi par une diffusion d'informations utiles à la défense des droits des malades

[Sylviane91]

clelie a écrit:

Bravo Bobette! ça bosse dur! On ne pourra pas dire que cette histoire n'aura pas fait fonctionner nos neurones... J'aime beaucoup ton calme en plus Bobette. Moi qui part si vite dans la révolte... ou le découragement... Alors que c'est quand même super intéressant de transformer sa propre attitude vis-à-vis de sa santé et d'interroger le monde qui nous entoure. Je suis très reconnaissante à VST d'avoir ouvert cette rubrique. Elle permet de réfléchir, de s'emballer, de revenir à plus de calme. Grâce aux contributions de chacun/chacune. Je regrette qu'il n'y ai pas plus d'adhérents mais je pense que cela s'explique par le fait que l'équipe est pondérée. Leur but n'est pas de partir en guerre mais d'aider. En général, ça entraîne moins d'adhérent.... Mais je suis hors sujet, je crois. Désolée Bobette

Bonjour Clélie,

Je pense aussi, d'un point de vue plus pragmatique, que c'est parce que les demandes d'adhésion ne sont pas assez visibles : beaucoup de personnes n'y pensent pas tout simplement. Moi j'ai adhéré quand Béatrice a fait un rappel à l'écrit. Tout à coup, je me suis dit : "Ah oui, c'est vrai !", j'avais oublié.
Et comme VST m'apporte, cela m'a semblé normal d'adhérer en retour (juste retour des choses).

Et puis si on veut que VST puisse avoir un rayon d'action le plus important possible, il lui faut des pépettes (et pas les pépettes des laboratoires ).

Donc, il faut être cohérent, si on veut que les labos aient moins de puissance d'influence, il faut aussi donner de notre côté. Fin de la parenthèse.