Modélisation mathématique

[Jmo]

Bonjour à tous,
Je suis père d'une fille de 10 mois maintenant qui est née sans thyroide.
Globalement, ça se passe bien.
Je suis TRES déçu du suivi médical réalisé à Robert Debré par contre.
Afin d'optimiser les modifications de dosage de L-Tyroxine goutte, je cherche à modéliser le taux plasmatique du jour J en fonction des doses journalières administrées.
Ainsi, lorsque je passe le dosage de 6 à 7 gouttes, je pourrais me faire une idée de l'évolution statistique du taux de T4L (en attendant la prochaine pds).
La demi-vie de la T4L est de 7 jours.
Par contre, je ne sais quelle type de loi statistique suivent les hormones, et si elle peuvent différentes.
Voilà, je ne sais pas si quelqu'un pourra m'aider.
Merci

[caranell]

Jmo a écrit:

Par contre, je ne sais quelle type de loi statistique suivent les hormones, et si elle peuvent différentes.

Honnêtement, sans vouloir te décourager, je crois po k'on puisse mathématiser ça... (j'ai eu le même espoir)... surout sur une enfant ki est par nature en constante évolution...

Déjà sur un adulte le même dosage ne va po donner le même résultat selon la saison, l'activité physique du moment et un tas d'ot' paramètres auxquels on pense po...

Je vais me citer en exemple... Je viens de passer 2 ans sous même traitement à l'identique... PDS toujours faites dans les même conditions... durant cette période les chiffres variaient très peu et le ressenti était bon (constante amélioration)... en gros mes résultats étaient stables (+ ou -1 pour le T4 et + ou - 0,1 pour le T3)... Cette année en janvier va savoir pourkoi ma T4 avait bien plus baissé (-3 en gros) et le ressenti hypo... J'ai donc augmenté de 12,5... me revoilà donc à 125... dosage ki m'a mise y a 3 ans en hyper (T4 bein au dessus de la norme)... et cette fois je le supporte bien... A la lecture de ça je pense ke tu comprends ce ke je veux dire kan je dis ke je pense po k'on puisse mathématiser ça... Pourtant ça m'aurait bien plus...

Le ressenti et les chiffres sont les seuls moyens ke nous avons... je reconnais k'avec un bébé c po évident...


_________________
Pour vivre en paix avec son corps il faut le comprendre...
La vie est courte mais belle alors CARPE DIEM
Mon témoignage
Lévothyrox 125 + Cynomel 12.5

[Jmo]

Le dosage d'un bébé change souvent.
Avant à 5 gouttes, on me préconise de passer à 7 pour TSH en limite haute.
--> +40% d'augmentation, je ne trouve pas cela raisonnable.
Au bout de 8 jours à 7 gouttes, je vois déjà la différence.
Par prudence, et comme le temps d'action de la T4 est long, je suis redescendu à 6 gouttes il y a 3 jours, pour ne pas envoyer ma fille dans l'hyperthyroïdie sans précaution.
Même grossièrement, une modélisation me permettrait de savoir quand le pic maximum de T4 serait atteint, et si l'administration régulière de 6g l'envoie sur un taux plus élevé, plus faible ou sensiblement identique à celui ressenti ces jours ci.
Et dans un mois, le pb sera différent, elle aura peut-être repris 500g, donc ses besoins augmenteront.
Mais pour ne pas faire de PDS tous les mois, et ne pas se prendre la tête,et ne pas flipper les parents, l'endocrino préconise un passage de 5 à 7 gouttes et te donne RDV dans 3 mois : ça, je pense que c'est une connerie.
La posologie si elle était bien conduite, ne devait pas varier de plus d'une goutte par mois, soit 20% déjà !!!
Voilà pourquoi je cherche à affiner tout cela : pour prendre les bonnes décisions aux bons moments.
Et dans 3 mois, je serais certainement revenu au 7 gouttes préconisées !!!

Alors ensuite, qu'est-ce qui est le mieux ?
- s'en remettre aveuglément à quelqu'un de compétent mais qui navigue grossièrement à vue, une fois tous les 3 mois pour un bébé qui évolue vite, et qui ne sera pas là pour essuyer les hyper et les hypo passagères ?
Car je pense qu'en fin de parcours, à 5 ou 6 ans, le résultat final sera le même : un traitement stabilisé et adapté.
Mais la qualité de vie aura peut-être été différente.
- ou risquer de se planter ? mais les erreurs seront-elles vraiment plus importantes que celle de la personne compétente quand il suffit de mesurer régulièrement pour adapter ?

Et je pense que l'approximation est modélisable, mais il faudrait avoir la bonne donnée : courbe d'évolution de la T4L en fonction d'une prise unique à un instant T.
Si quelqu'un a ça, merci de me faire un grand signe

[caranell]

Jmo a écrit:

Le dosage d'un bébé change souvent. Avant à 5 gouttes, on me préconise de passer à 7 pour TSH en limite haute. --> +40% d'augmentation, je ne trouve pas cela raisonnable.

Je suis d'accord avec toi... car même si les 7 gouttes vont s'imposer rapidement il faut étaler l'augmentation...

Citation:

Au bout de 8 jours à 7 gouttes, je vois déjà la différence. Par prudence, et comme le temps d'action de la T4 est long, je suis redescendu à 6 gouttes il y a 3 jours, pour ne pas envoyer ma fille dans l'hyperthyroïdie sans précaution.

Logique... et tu as eu raison de diminuer le dosage... moi j'aurais fais pareil sur moi (en fait j'aurais divisé l'augmentation en 2 fois 4 semaines).

Citation:

Même grossièrement, une modélisation me permettrait de savoir quand le pic maximum de T4 serait atteint, et si l'administration régulière de 6g l'envoie sur un taux plus élevé, plus faible ou sensiblement identique à celui ressenti ces jours ci.

Ca je peux t'aider...

la demi vie de 168 heures de la t4 (7*24 h),
donc au bout de la première semaine on a absorbé 50% ===>>> d'où une modification du ressenti...
au bout de 2 semaines 75 %
au bout de 3 semaines 87.5 %
au bout de 4 semaines 93.75 % ===>>> le ressenti de ce moment là est celui ki persiste après (chez l'adulte)... perso c à cette période ke je me sentais le mieux... après ça se maintenait...
au bout de 5 semaines 96.88 %
au bout de 6 semaines 98.44 % ===>>> C à partir de ce moment ke la TSh sera la plus stable (pour un adulte)
au bout de 7 semaines 99.22 %
au bout de 8 semaines 99.6%

Citation:

Et dans un mois, le pb sera différent, elle aura peut-être repris 500g, donc ses besoins augmenteront. Mais pour ne pas faire de PDS tous les mois, et ne pas se prendre la tête,et ne pas flipper les parents, l'endocrino préconise un passage de 5 à 7 gouttes et te donne RDV dans 3 mois : ça, je pense que c'est une connerie.

Chu po certaine, mais il me semble ke chez les BB c la règle de faire une PDS mensuelle ou presque... Après on peut certainement un peu extrapoler et prévoir 1 goutte de plus 6 semaines après la première augmentation et valider le dosage à 2 fois 6 semaines... Mais dans ce cas le gars ki t'as precris le + 2 gouttes y te l'explique et te laisse po te démerder tout seul... Son expérience (et la logique) lui permet certainement de raisonner ainsi, mais il pourrait aider les parents à comprendre et po expédier le paquet!!!

Citation:

La posologie si elle était bien conduite, ne devait pas varier de plus d'une goutte par mois, soit 20% déjà !!! Voilà pourquoi je cherche à affiner tout cela : pour prendre les bonnes décisions aux bons moments. Et dans 3 mois, je serais certainement revenu au 7 gouttes préconisées !!!

En fait tu as eu le bon raisonnement... +1 goutte et 6 semaines et + 1 goutte et 6 semaines = 3 mois... C plus logique ke 2 gouttes direct et à dans 3 mois!!!! Avec éventuellement une PDS avant la 2ième goutte pour valider l'expérience, ki pourra vous servir les mois suivants (ça fera une sorte de modélisation... po super mathématique... mais po si mal ke ça).

Citation:

Car je pense qu'en fin de parcours, à 5 ou 6 ans, le résultat final sera le même : un traitement stabilisé et adapté.

Je peux te le confirmer... le fils de mon cousin (né en Corse) est sans thyro de naisssance... enfant parfaitement équilibré à 5 ans et absolument po différent de ses congénères!!!!

Citation:

- ou risquer de se planter ? mais les erreurs seront-elles vraiment plus importantes que celle de la personne compétente quand il suffit de mesurer régulièrement pour adapter ?

Je pense ke la mesure régulière, un peu d'expérience et le fait ke dans kkes mois ta fille pourra exprimer certaines choses (avec le temps elle sera plus facile à décoder vu k'elle commencera à s'exprimer... et plus vite elle comprendra ce k'elle a plus elle sera en mesure de vous aider) vous arriverez à gérer ça facilement et sans crainte... Tu as déjà de bonnes bases ...

Citation:

Et je pense que l'approximation est modélisable, mais il faudrait avoir la bonne donnée : courbe d'évolution de la T4L en fonction d'une prise unique à un instant T. Si quelqu'un a ça, merci de me faire un grand signe

Lol... c vrai ke ça serait formidable de pouvoir dire : ce matin j'ai augmenté de tant donc dans 6 semaines j'aurais tant... Désolée mais ça marche po comme ça (j'adorerais... chu une matheuse cartésienne) le mieux k'on ai c ce ke je té mis sur l'absorption.



Ps : au fait, même avec le meilleur médecin du monde la confiance aveugle est un mauvais plan car l'infaillibilité n'est po de ce monde... J'ai la meilleure endo ki existe... mais po de confiance aveugle... plutôt une confiance partagée... Nous travaillons ensemble et po elle travaille sur moi...
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La vie est courte mais belle alors CARPE DIEM
Mon témoignage
Lévothyrox 125 + Cynomel 12.5

[Jmo]

Ha ça avance !
Je croyais que la demi-vie à 7 jours étaient une 1/2 vie d'élimination, l'absorption étant totale et rapide.
Cela n'empèche pas l'effet de suivre les délais que tu décris, car il faut considérer la sommation d'une dose journalière répétitive associée à une demi-vie d'élimination longue.
Ainsi, pour une dose x pris chaque jour, on arrive facilement à une charge cible constante de 10*x, au bout de 8 semaines, donc un ressenti évident.
Je doute que si je prends une seule charge x à T0, et puis plus rien par la suite, j'obtiens le maximum d'effet de la charge x à T0+8semaines.

Et si c'était le cas, l'effet stable d'une modification de dosage quotidien ne serait pas obtenu après 8 semaines mais plutot 8 mois ... ou dans cet ordre de grandeur.

Donc tu seras en hyper pendant bien 6 semaines on peut dire.
Mais bon, ne vas po jusqu'à le tester, ça m'ennuierait d'avoir ça sur la conscience

Le schéma 50% à 7 jours, 75% à 14, 82,5 à 21 ..Etc est vrai pour une modification +x QUOTIDIEN.

Si tu doubles ta dose, un jour et un seul, l'effet max de l'erreur ne sera pas ressenti dans 8 semaines mais bien plus tôt, mes calculs basés sur la 1/2 vie d'élimination à 7 jours donne le délai à quelques jours seulement.

Ca voudrait dire que si demain tu prends 5 fois ta dose habituelle par erreur, et que tu continues par la suite à prendre ta dose habituelle journalière comme si de rien n'était, l'hyperthyroidie progressera rapidemment sur les quelques jours qui suivent cette grosse prise, puis retournera doucement à sa valeur stable au bout de 8 semaines à peu près.

Mais bon, ne vas pas essayer ça demain , je n'aimerais pas avoir ça sur la conscience.

[Beate]

Bonsoir,

hou là, doucement ... j'ai la tête qui tourne, là ! Tu es capable de faire autant de maths à une heure aussi tardive, toi ?

Tu as raison, le temps nécessaire pour ASSIMILER la lévothyroxine n'est pas forcément identique à celui qu'il faut pour l'éliminer ... mais pas non plus si éloigné que ça, je pense (j'ai souvent constaté que quand on commence le lévothyrox, ou quand on l'augmente, il faut environ 1 semaine pour ressentir les premiers effets, et 5 à 6 pour qu'il agisse pleinement).

Concernant ta théorie sur les effets du surdosage, c'est intéressant (à l'heure qu'il est, je suis totalement incapable de faire des calculs poussés ...) - sauf que dans ta dernière phrase, je crois que tu as mis "hypothyroïdie" au lieu d'hyperthyroïdie, non ? Puisque tu parles de prendre 5 fois la dose, il me semble que ça provoque une hyper ?

Il y a Danie qui devrait pouvoir t'en parler, elle a une fois pris 7 comprimés de 175 au lieu de 7 comprimés de 25, ou quelque chose de ce genre ... grosse panique, bien sûr, elle n'était pas vraiment bien, palpitations, insomnies etc, mais elle s'en est tiré avec une belle frayeur ... Trop grosse dose de Lévothyrox !!!!!!!!

Bon, moi, je me couche, là !

Bonne nuit !

Beate

[Jmo]

Voilà, un cas concret qui confirme ce que ma modélisation approximative donne.
Si vous faites une grosse boulette unitaire, le coup de massue arrive tout de suite !!!
Si vous faites une petite boulette quotidienne, l'effet max se ressent au bout de 6 à 8 semaines.

Tout ça, sans compter que la 1/2 vie d'élimination est plus courte en hyper qu'en hypo : c'est 7 jours à l'euthyroidie.

Y'a de quoi s'amuser

Il faut que j'ameliore la persistance car la décroissance est plus lente que ce que montre ces chiffres, mais très grossièrement voici, ce que donnerait une boullette : la dose passe à 50 un jour sans raison, et reste à 5 le reste du temps:

dose.....taux
5..........37,5
5..........37,5
5..........37,5
5..........37,5
5..........37,5
50........37,5 --> ERREUR , 10 fois la dose
5..........82,5 --> brutale augmentation le lendemain, ou après quelques jours, c'est là que je manque de connaissances
5..........79,3 puis début de la lente redescente qui est en réalité plus
5..........76,1 lente que celle montrée ici
5..........72,9
5..........69,6
5..........66,4
5..........63,2
5..........60,0
5..........56,8
5..........53,6
5..........50,4
5..........47,1
5..........43,9
5..........40,7
5..........37,5 --> retour à la normale au bout de 6 à 8 semaines au lieu de 14 jours dans mes calculs actuels qui restent à parfaire.
En fait, c'est parceque je considère qu'on perd 1/14 de substance active par jour, donc 50% au bout de 7 jours car 1/2 vie d'élimination et 100% au bout de 14 jours, et ça c'est faux, c'est 75%.
Je sais quoi faire, mais ça va me prendre du temps de le faire bien, car après il faut que je fasse 82,5% à 21 j ...etc etc et y'en a pour toute la nuit

Alors que ça devrait être tout fait et disponible ces études là !!!
Je ne comprends pas ce qu'ils étudient en endocrinologie

[Jmo]

Allez bonne nuit, moi j'ai mon bébé hyper qui de toute manière va me saquer mon WE et mes nuits , grace au super endocrino qui se moque un peu des effets de bords de modifications trop importantes et de RDV/dosages trop espacés

[Jmo]

Un dernier truc, l'avantage avec un telle modélisation, c'est que le jour à Dany se plante, on pourrait lui calculer la manière optimale de retrouver l'euthyroidie approximative, en déterminant la dose journalière adéquate et variable.
Je reprends mon exemple imparfait que j'adapte pour éviter une crise trop longue :
5 37,5
5 37,5
5 37,5
5 37,5
5 37,5
50 37,5
0 82,5
0 74,3
0 66,4
0 58,9
0 51,8
0 45,0
5 38,6
6 37,5
6 37,4
6 37,3
6 37,1
5 36,8
5 35,4
5 34,1
5 32,7
5 34,6
5 36,1
5 37,2
5 38,0
5 38,4
5 38,5
5 38,2
5 37,9
5 37,7
5 37,6
5 37,5
5 37,5
5 37,5

Et voilà, on prend rien pendant quelques jours et après il faudrait légèrement surdoser quelque jours pour rattraper.
On retrouverait un taux convenable plus rapidemment.
--> 6 jours au dessus de 40 au lieu de 14 si rien n'est fait.

Mais ces chiffres sont trop imparfait pour en tirer des conclusions sur les traitements, ils permettent néanmoins de donner des principes et d'en trier des idées.

[luciole74]

..

[Jmo]

Evidemment, il ne faut pas s'en remettre aveuglément à une estimation mathématique.
Cela fonctionne très bien et cela existe surement en bien mieux et plus précis dans les laboratoires Roche.
Il s'agit simplement de pharmaco-cinétique d'une substance.
Si l'on connait la courbe de réponse (assimilation + élimination) d'une substance lors d'une prise unique, on peut alors la sommer quotidiennement et obtenir l'évolution de la charge=du taux global.

Cela permet de répondre à la question : si j'augmente tel jour d'une goutte mon traitement, à quel taux nominal je devrais être dans 10 jours ?
Ou encore, si je prends 3 fois la dose un jour par erreur, quelle est la meilleure stratégie à adopter pour retrouver au plus vite le bon taux de T4 nominal ? Combien de jours à quelle dose ?

Il est évident que de telles estimations existent déjà en prenant en compte le poids, le métabolisme, la température, peut-être l'alimentation, mais croyez-vous que ce serait communiqué au public ?
Qui serait interessé et capable d'en tirer un bénéfice sans erreur ?
Quel message veut envoyer le corps médical aux patients ?

--> un message simple, du type "la posologie doit être augmentée de 5 à 7 gouttes" parcequ'il réduit le risque de l'erreur et que la simplicité est rassurante, C'est le message de mon endocrino.

Mais est-ce le mieux ?
NON, même si le besoin du bébé augmente rapidemment du fait de son poids. Et même votre expérience le montre que c'est une connerie de sauter des paliers !!!!
La modélisation montre bien que cela fait une explosion du taux nominal d'augmenter la dose journalière de 40% !

Le mieux est peut-être de rattraper un léger retard en prenant 7 gouttes pendant 5 jours, puis de passer à 6 gouttes pendant 15 jours, puis d'alterner 6 et 7 gouttes par jour pendant un mois, pour revenir ensuite à 7 gouttes si l'enfant se porte bien et que les dosages réalisés confirment l'adéquation.
Mais si le dosage confirme une tendance différente, on pourra alors opter pour une posologie à 3 jours à 6 gouttes + 1 jour à 7 gouttes, et passer éventuellement par 3 jours à 5 gouttes si il le faut, mais au moins, l'estimation prédira la relation entre le départ et l'arrivée avec une telle procédure.

Un endocrino peut-il dire ça à un patient ?
NON, car le patient se planterait à coup sûr et trouverait cela vraiment trop compliqué, ne comprenant pas bien tout ce que cela veut dire : TSH/T4L 1/2 vie d'absorption, d'élimination, conversion en T3L, posologies diverses et variées, alternantes

Sinon ma modélisation est terminée.
J'en ai déduis un tableau final simple, telle date = tant de gouttes et je l'ai affiché chez moi.
Maintenant on verra fin mars pour la PDS, sans attendre mi-mai le RDV à mon endocrino que je vais laisser tomber.
Et en fonction du résultat de la PDS, j'ajusterais l'estimation et donc la posologie, mais en sachant ce que cela devrait donner sur la charge globale dans 1, 2 ou 4 mois (ce qui me permettra d'être plus réactif/compréhensif en cas de signes d'hyper ou d'hypo).

Le dosage d'un enfant en bas age évoluant rapidemment, le seul moyen de bien l'adapter, est de connaitre théoriquement la réponse d'un changement de dosage et de faire des mesures régulières pour confirmer/ré-estimer/ ré-adapter, comme dans tout "principe adaptatif".