| Auteur |
Message |
Beate
Inscrit le: 10.10.00 Messages: 50456Carcinome papillaire... 60+ |
Message: (p478755)
Posté le: 30. Déc 2017, 08:18
 Merci. Ce message m'a été utile ! dit : Skinner
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Une « tribune » publiée avant-hier ... et qui fait grincer pas mal de dents ...
C’est vraiment la « contre-offensive » en ce moment, entre jugement de St Gaudens, articles « nocebo » ... on dirait que Merck est passé à la contre-attaque ... riposte en préparation bien sûr...
http://www.lemonde.fr/idees/article.....othyrox_5235162_3232.html
| Citation: | Lévothyrox : « Il faudra avoir une expertise sociologique de cette invraisemblable “crise” »
TRIBUNE
Dans une tribune au « Monde », cinq endocrinologues estiment que la crise provoquée par la nouvelle formule du médicament relève d’un « effet nocebo ».
Par XAVIER BERTAGNA, PHILIPPE BOUCHARD, ANDRÉ GRIMALDI, JEAN-LOUIS WÉMEAU et JACQUES YOUNG Professeurs d’endocrinologie
Tribune. Une vraie frustration pourrait gagner ceux qui soignent ces patients et qui observent, effarés, cette invraisemblable « crise du Levothyrox ». Notre conscience nous impose une conduite simple. Dire ce que nous pensons. Sereinement. Nos patients et notre discipline, l’endocrinologie, le méritent bien. Nous pensons que les symptômes rapportés comme « effets indésirables » ne peuvent pas être provoqués par les excipients de la nouvelle formulation du médicament du laboratoire Merck.
Le lactose contribuait à une moindre stabilité. L’adjonction de mannitol (un édulcorant des chewing-gums sans sucre) et d’acide citrique (utilisé dans les confitures industrielles) n’est pas à redouter ; le même excipient est utilisé dans les comprimés d’Aspro ou de Doliprane ou le citrate de bétaïne. Les tests chez les sujets sains ont établi une bioéquivalence analogue de la nouvelle formulation. Nous pensons que les symptômes rapportés comme « effets indésirables » ne sont pas en lien avec un « déséquilibre » thyroïdien. Les signalements les plus fréquents (fatigue, maux de tête, insomnie, vertiges, douleurs articulaires et musculaires, chute de cheveux, troubles digestifs, modifications caractérielles) sont banals, peu spécifiques, peu évocateurs d’un déséquilibre thyroïdien. Le plus souvent, la TSH [thyréostimuline] est normale. La très grande majorité des sujets inquiets ont pu être rassurés.
Des symptômes ont été décrits chez des patients qui prenaient l’ancienne formulation. Nous pensons que le rapport de pharmacovigilance de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé du 10 octobre va, en fait, exactement dans ce sens. Dans sa conclusion, il met en avant la rupture d’équilibre provoquée par le passage au Levothyrox « nouvelle formulation »… ce qui est contredit par les données.
En effet, lesdits « effets indésirables » sont strictement identiques, que les patients soient hyper ou hypothyroïdiens, voire normaux ! De plus pour le très modeste niveau de déséquilibre hormonal constaté, a priori, aucun effet clinique n’est raisonnablement attendu. Le rapport évoque, dans son résumé, « l’hypothèse d’effets indésirables expliqués par d’autres facteurs qu’une dysthyroïdie (…) méritant plus d’investigations ». Enfin, le rapport ne dit rien sur les enfants recevant le Levothyrox nouvelle formulation, chez qui les pédiatres semblent unanimement n’observer aucun effet indésirable. Nous pensons que les symptômes rapportés témoignent essentiellement d’un effet nocebo. Le sentiment d’être mis devant le fait accompli, l’amplification médiatique, un certain silence médical contrastant avec l’activisme des associations, tout était réuni pour créer suspicion et angoisse.
Carton informatif
Le mot « nocebo » désigne un phénomène bien connu. Dans les essais thérapeutiques, certains patients ressentent une amélioration de leurs symptômes alors qu’ils reçoivent le placebo, dénué de principe scientifiquement actif autre que psychologique. L’effet nocebo en est le miroir : les sujets ressentent des effets indésirables, bénins, en réponse à une exposition inoffensive.
Un tel effet nocebo a déjà été observé en 2007-2008, il s’est passé en Nouvelle-Zélande une « crise de l’Eltroxin » (lévothyroxine de l’entreprise pharmaceutique GSK), strictement identique à la « crise du Lévothyrox » en France. Le simple changement d’excipient (suppression du lactose) et de la couleur des comprimés a entraîné une multiplication par 2 000 des déclarations d’effets indésirables ! L’analyse externe effectuée par une agence anglaise (The Medicines and Healthcare Products Regulatory Agency) a mis en avant le manque d’information et le rôle des médias. On a observé que la répartition géographique de la fréquence des plaintes reproduisait l’intensité du bruit médiatique local.
Nous pensons que l’hypothèse nocebo peut être scientifiquement testée. Ces effets nocebo sont mis en évidence dans des essais bien calibrés (cross over randomisé en double aveugle, N-of-one). Eventuellement avec l’aide des patients intolérants et volontaires. C’est une belle occasion de réunir les patients, les associations et les endocrinologues. Nous pensons que le traitement médiatique de cette situation ne peut qu’augmenter – à tort – l’angoisse des patients et alimenter le cercle vicieux de l’effet nocebo.
Une série d’actions judiciaires ont été lancées : plaintes (« mise en danger de la vie d’autrui », etc.), perquisitions… Il est intéressant de noter l’actualisation des griefs d’avocats : « On ne demande pas réparation pour les effets secondaires (…) une indemnisation pour le fait qu’ils n’aient pas été informés des risques encourus et de la nouvelle composition du médicament, et que cela a généré chez eux beaucoup d’angoisse ». Nous pensons qu’il faudra s’interroger sur ce qui a pu – involontairement – provoquer cette angoisse, et surtout – inutilement – l’exacerber. Mieux informer ? On aurait pu s’inspirer de l’expérience belge : un carton informatif dans les boîtes de la nouvelle formulation de L-Thyroxine semble avoir évité ce type de crise. On s’interroge sur le rôle plus utile qu’auraient pu jouer les associations de patients. L’emballement médiatique n’a fait qu’aggraver les choses et conduit à une judiciarisation probablement sans issue.
Nous pensons qu’il est urgent de recréer la confiance entre les interlocuteurs : patients-associations (pas obligatoirement paranoïaques ou systématiquement quérulents) ; médecins-experts (pas tous à la solde des firmes) ; autorités de santé (pas forcément obsédées par la seule réduction des dépenses) ; industriels (pas uniquement guidés par l’appât du gain). Nous pensons qu’il sera important d’avoir une expertise sociologique de cette « crise ». Il faut de la raison, mais tellement de confiance. Nos patients s’en porteraient mieux, et peut-être aussi notre société. |
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marie2
Inscrit le: 05.10.11 Messages: 1405 |
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(p478761)
Posté le: 30. Déc 2017, 10:58
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Les commentaires de l'article sont savoureux, et un de ceux ci démontrent une telle empathie que ce " medecin" a illuminé ma journée. J'espère juste qu'il ne s'agit pas du mien  |
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| Sylviane91 Inscrit le: 04.09.17 Messages: 2718Ablation thyroïde ca... |
Message:
(p478762)
Posté le: 30. Déc 2017, 11:00
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Il y a une chose qu'ils n'ont définitivement pas compris ...
C'est qu'ils ne peuvent justement pas rétablir la confiance en écrivant des articles de ce type.
Bonjour de Hambourg  |
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Fanny CH
Inscrit le: 03.05.04 Messages: 4021OP TT 2012 Tirosint ... près Lausanne, Suisse 70+ |
Message:
(p478767)
Posté le: 30. Déc 2017, 12:41
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Bonjour,
J'ai tiqué particulièrement sur la ligne:
Les signalements . . . . . . . . . . . sont banals.  
On constate facilement que ces auteurs ne subissent pas eux-mêmes ces effets secondaires! Honteux.
Bonne nouvelle année et bonne santé,
Fanny CH |
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bobette
Inscrit le: 22.03.09 Messages: 4480Hypothyroïdie auto i... France - Lorraine sud-est 60+ |
Message:
(p478768)
Posté le: 30. Déc 2017, 12:50
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JIM commente l'article du Monde
https://www.jim.fr/pharmacien/e-doc.....eagir=1#article-reactions
Je n'ai pas d'avis sur les causes de la crise et des effets secondaires.
Mes soucis actuels, je les mets sur ma polypathologie.
Au départ je n'ai pas voulu arrêter le LNF, mais il y a environ un mois j'ai basculé vers une autre spécialité...
...Par effet nocebo du traitement réservé par le corps médical à l'affaire...Ils m'ont fait perdre confiance par leurs contradictions, leur déni de principe etc.
Je suis effarée du traitement peu scientifique de l'affaire proposé par le corps médical en général (il y a des exceptions).
Je croyais naïvement qu'en science on récolte les faits, les examine ensuite de façon approfondie sans écarter a priori une donnée non conforme à ce qu'on attend, qu'ensuite on analyse, et in fine on commente.
Le seul point que je partage avec ces doctes docteurs, c'est qu'il faudra une analyse sociologique, ça certes oui.
Mais résumer l'affaire à cela, tirer cette seule conclusion des faits relevés, c'est scientifiquement pauvre et superficiel, indigne de l'idée que je me fais de scientifiques.
Je suis en déficit majeur de confiance envers le monde médicale et ses satellites.
Et c'est bien pour cela qu'il faut absolument des vraies réponses :
 Message
https://www.helloasso.com/associati.....fere-expertise-levothyrox
Sinon on continuera à nous prendre, nous les patients, pour des gens dont par nature et par état il faut négliger la parole. |
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| Sylviane91 Inscrit le: 04.09.17 Messages: 2718Ablation thyroïde ca... |
Message:
(p478850)
Posté le: 31. Déc 2017, 00:05
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Je viens de lire les commentaires sous l'article de Jim, c'est affreux (un mot que je n'emploie pas facilement) Mis à part deux médecins, les autres praticiens rivalisent de morgue, de condescendance et de fatuité. On tremble à l'idée de les avoir pour docteurs... A quand un passage chez le psy avant d'avoir son diplôme de médecin, afin d'écarter les postulants avec pathologies ultra narcissiques ? Ce sont des profils incompatibles avec l'exercice de la médecine qui est une discipline qui s'adresse à des êtres humains et non des boîtes de petits pois... Expert comptables ou bien magasiniers me semblent être des carrières bien plus en rapport avec leurs personnalités. Et encore, j'en connais ayant ces professions, bien plus fréquentables...
Ici Londres...Pardon, ici Hambourg...Où voyant les choses de loin, je les trouve encore plus énormes. |
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| Sylviane91 Inscrit le: 04.09.17 Messages: 2718Ablation thyroïde ca... |
Message:
(p478852)
Posté le: 31. Déc 2017, 00:37
Merci. Ce message m'a été utile ! dit : Marina Mari
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| bobette a écrit: | JIM commente l'article du Monde
https://www.jim.fr/pharmacien/e-doc.....eagir=1#article-reactions
Je n'ai pas d'avis sur les causes de la crise et des effets secondaires.
Mes soucis actuels, je les mets sur ma polypathologie.
Au départ je n'ai pas voulu arrêter le LNF, mais il y a environ un mois j'ai basculé vers une autre spécialité...
..
Je suis effarée du traitement peu scientifique de l'affaire proposé par le corps médical en général (il y a des exceptions).
Je croyais naïvement qu'en science on récolte les faits, les examine ensuite de façon approfondie sans écarter a priori une donnée non conforme à ce qu'on attend, qu'ensuite on analyse, et in fine on commente.
Le seul point que je partage avec ces doctes docteurs, c'est qu'il faudra une analyse sociologique, ça certes oui.
Mais résumer l'affaire à cela, tirer cette seule conclusion des faits relevés, c'est scientifiquement pauvre et superficiel, indigne de l'idée que je me fais de scientifiques.
Je suis en déficit majeur de confiance envers le monde médicale et ses satellites.
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Ceux à qui tu fais référence ne sont pas des scientifiques. Ce sont des politiques qui ont abdiqué depuis longtemps devant la puissance de l'argent et les besoins de l'égo. Rien à voir avec la Science. Pur déguisement de classe sociale mais pas l'once d'une objectivité.
Ce qui compte, c'est de sauvegarder leurs acquis, le pouvoir en général, pas d'avancer. Des dinosaures dont on aimerait voir l'espèce s'éteindre plus vite, ou, à minima s'adapter rapidement au changements climatiques. ..Car ils nous ralentissent tous. |
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shannon
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Message:
(p478859)
Posté le: 31. Déc 2017, 05:16
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faudrait regarder sur gouv.fr le montant des primes( déclarées) accordées par les labos à ce style de médecins!
il y a un site transparence spécial
mais bon,vu l'heure,je garde mes forces pour plutôt vous souhaiter à tous une très bonne fin d'année
shannon |
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Heliotrope
Inscrit le: 28.08.12 Messages: 2892Basedow Drôme 70+ |
Message:
(p478870)
Posté le: 31. Déc 2017, 09:21
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Les tests chez les sujets sains ont établi une bioéquivalence analogue de la nouvelle formulation.
(Extrait de l'article ci-dessus)
Peut-on m'expliquer pourquoi les essais en double aveugle sont faits avec des "sujets sains" ?
Ne serait-il pas plus logique de les faire sur des personnes prenant déjà le produit ancienne formule, en donnant à la moitié la nouvelle formule et en laissant l'autre moitié avec l'ancienne sans que personne ne sache ce qu'elle prend ?
Donner un produit de ce type à quelqu'un qui n'a pas de problème de thyroïde n'est-ce pas dangereux ? |
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Gin1178
Inscrit le: 08.11.17 Messages: 153Goitre multinodulair... Aude |
Message:
(p478874)
Posté le: 31. Déc 2017, 10:31
Merci. Ce message m'a été utile ! dit : Sylviane91
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Récemment, Le Monde a publié cette tribune des 5 sing heu doctes intervenants, sur les 40 patients déboutés à Saint-Gaudens mais pas sur l’assignation poussée par VST le même jour sauf erreur de ma part...
| shannon a écrit: | faudrait regarder sur gouv.fr le montant des primes( déclarées) accordées par les labos à ce style de médecins!
il y a un site transparence spécial |
Apparemment, certains s'en sont chargés, voici une copie d'un tweat + extrait d'un tableau de rémunérations en PJ (je n'ai pas vérifié le tableau, je suis au taf donc pas vraiment le moment propice )
Dommage, ce genre d'élément ne figure pas dans le Monde.
"Pour juger l'affaire du #Levothyrox il faudrait que ces grands professeurs soient intègres et non financés par @merck_fr . l'@ansm ne fait pas la différence, jusqu'où vont les malversations ? @agnesbuzyn @lemondefr choisissez vos intervenants !"
Oui, une enquête sociologique serait la bienvenue, mais pas celle que s'imaginent ceux qui sont dans le discours arrangé....
Pour changer un peu de cet effet placelabo :
https://www.francetvinfo.fr/replay-.....n-dramatique_2526001.html |
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bobette
Inscrit le: 22.03.09 Messages: 4480Hypothyroïdie auto i... France - Lorraine sud-est 60+ |
Message:
(p478877)
Posté le: 31. Déc 2017, 11:08
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Sur France info les informés c'est de 18mn20, je crois qu'on avait déjà évoqué cette émission sur le forum.
Pour ce qui est des professeurs et de l'opinion qu'ils expriment, j'ai une lecture plus grave que celle que vous en faites.
A mon sens ils sont sincères, et c'est ça qui est grave.
Quelque part en cours route ils ont perdu la naïveté primitive du jeune chercheur, celle qui permet de toute envisager et d'avoir toutes les audaces devant son éprouvette, quitte à se prendre une rouste.
Ils ont laissé un peu trop canaliser et formater leur esprit.
Pourtant l'expérience, je crois à son utilité, c'est un garde-fou si on sait préserver un côté primesautier et qu'on laisse toujours un coin réservé dans son cerveau pour l'inconnu et l'extraordinaire. Si l'on sait toujours encore tirer la langue en quelque sorte...(ma toute petite nièce vient d'apprendre à tirer la langue et ça l'amuse et moi aussi ! non je ne suis pas hors sujet) à l'instar d'un certain génie caractériel, si vous voyez de qui je parle. |
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marie-ange
Inscrit le: 30.10.09 Messages: 57571/2 thyroïde suite n... 60+ |
Message:
(p478882)
Posté le: 31. Déc 2017, 11:38
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Bien sûr qu'ils sont sincères, et c'est bien ça qui fait peur…
_________________
Marie-Ange
Toutes les explications ici |
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Madel
Inscrit le: 04.12.10 Messages: 72Thyroïdectomie total... 60+ |
Message:
(p478888)
Posté le: 31. Déc 2017, 12:19
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Mais ça ne tient pas debout cette histoire d'effet nocebo ! Beaucoup d'entre nous ne savaient même pas qu'une nouvelle formule avait été mise sur le marché ! Les boîtes étaient quasiment identiques. En ce qui me concerne, je n'ai eu l'information que sur le forum VST et j'étais malade et dépressive depuis au moins 3 mois !  |
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marie-ange
Inscrit le: 30.10.09 Messages: 57571/2 thyroïde suite n... 60+ |
Message:
(p478892)
Posté le: 31. Déc 2017, 12:57
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Nous sommes tout à fait d'accord, mais « Il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre » !
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Marie-Ange
Toutes les explications ici |
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Fanny CH
Inscrit le: 03.05.04 Messages: 4021OP TT 2012 Tirosint ... près Lausanne, Suisse 70+ |
Message:
(p478899)
Posté le: 31. Déc 2017, 16:23
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Bonjour Heliotrope,
Tu demandes:
Les tests chez les sujets sains ont établi une bioéquivalence analogue de la nouvelle formulation.
Peut-on m'expliquer pourquoi les essais en double aveugle sont faits avec des "sujets sains" ?
Ne serait-il pas plus logique de les faire sur des personnes prenant déjà le produit ancienne formule, en donnant à la moitié la nouvelle formule et en laissant l'autre moitié avec l'ancienne sans que personne ne sache ce qu'elle prend ?
Donner un produit de ce type à quelqu'un qui n'a pas de problème de thyroïde n'est-ce pas dangereux?
Bravo, c'est en effet une question très pertinente.
J'ose espérer qu'il ne faut pas attendre 10 mois pour avoir une réponse de leur part!
Bonne année 2018,
Fanny CH |
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