Covid-19 : Chloroquine : oser en parler, oser questionner

[bobette]

Une opinion de Christian Lehmann est médecin et écrivain :
"Covid-19 : onze mois à suivre «les Experts : autoproclamés»"
https://www.liberation.fr/amphtml/f.....__twitter_impression=true

Il y est question de "Contagion", film de Steven Soderbergh, deux ans après la fausse alerte H1N1 et de "Game of Thrones", et du "mensonge originel"...

Morceaux choisis :

[ki]

"Élucubrations" de Didier Raoult pour Libé, prémonition pour L'Express.
https://www.lexpress.fr/actualite/s.....infectieuses_2121923.html
Vraie alerte SARS-CoV en 2002. Rapport Raoult enterré.

[shannon]

je me demande par qui ou quoi Libé a été racheté pour être devenu ça
c'était un plaisir,ce journal, à sa naissance....
oui oui j'ai connu dans les rues du XIVe de Paris quand il n'était pas encore en kiosque et qu'il revendiquait autonomie liberté de pensée

pour notre santé mentale restons simples,prosaïques
gardons notre bon sens
sans souci des élucubrations média

essayons des ptits bouts de bonheur,
comme autant d'antidotes.

[bobette]

ki, merci beaucoup pour ces références et celles que tu viens de donner dans le sujet sur les vaccins.
Je ne suis hélas pas capable de discerner si les remarques du Dr Stéphane Gayet et autres sont bien fondées.
Ce qui est exaspérant, c'est que lorsque l'on suit le palmarès des uns comme des autres, je dis bien des uns comme des autres, des rétracteurs/détracteurs comme des auteurs, les rétracteurs se trouvant parfois auteurs et vice-versa, on trouve des tonnes de trucs qui posent question, c'est vraiment déboussolant.

Mais je me rappelle ce qu'a dit une prof d'Oxford très active dans la lutte anti-Covid et que j'ai appris à respecter en la suivant quotidiennement sur les rs... Quand elle a essuyé de vives critiques et même du bashing haineux et une mise en cause de son sérieux global, car elle avait validé un peu trop rapidement un truc (ce qu'elle a reconnu) elle a parlé de son épuisement en cette période où elle ne comptait pas ses heures, et du fait qu'elle n'était qu'un être humain et qu'elle pouvait se tromper... Oui, elle l'a reconnu, c'est ce qui fait sa grandeur, à mes yeux. Et je remarque que globalement c'est quelqu'un de sérieux, ce qui ne m'empêche pas de réfléchir avec esprit critique à ce qu'elle dit. Elle n'a pas toujours raison sur tout, même si elle fait globalement du bon boulot.

Et je me dis que je ne peux pas jeter la première pierre sans être hypocrite. Car dans mes propres domaines de compétence, j'ai généralement fait du bon boulot, parfois même des coups de génie... mais je me suis parfois royalement plantée. N'empêche, en tout cas je le crois, que j'ai tenté de faire mon taf avec sérieux, même si moi aussi j'avais parfois du mal a reconnaître mes erreurs en tout cas publiquement, en mon for intérieur je n'étais pas toujours dupe (en tout cas du temps de ma jeunesse je fermais les poings sous la critique). Il y a des trucs, des très bon trucs à retenir dans mon boulot ou dans mes actions privées ou associatives, notamment des jurisprudences, mais dans ma rétrospective, il y a des choses que je préfèrerais enterrer.

PERSONNELLEMENT, je ne donne mon blanc-seing à personne !
Je n'ai pas de héros parfaits dans cette affaire, désolée. Je n'idéalise personne (même si j'ai des penchants, je le reconnais).
Et je ne rejette personne d'un bloc.
Mais je trouve certaines actions et propos des uns et des autres éminemment criticables et délétères. TOUS ou presque ont participé à des mensonges originels et portent une grande responsabilité en ne le reconnaissant pas.

Alors bon, j'espère que nous réussirons, au moins ici, à picorer et exploiter les infos qui tiennent la route chez les uns et les autres, au milieu de ce fouillis/embrouillamini...

[ki]

Personnellement, je n’ai vu qu’un blanc-seing (ou chèque en blanc) : celui donné au Remdesivir. Son promoteur vient d’être promu. Un nouveau virus = une nouvelle agence.

Et un nouveau vaccin qui mettra tout le monde d’accord.
🤞🏻

[bobette]

ki, je te répond ici, car on squattait un autre débat...

ki a écrit:

Si "c'était moralement et déontologiquement justifié et de bon sens", pourquoi alors l'Ordre poursuit-il Raoult ? Parce qu'on pourrait faire les mêmes reproches au vaccin : il me semble incohérent de le recommander à tous, après avoir reproché aux vieilles molécules de n'avoir aucun intérêt pour les cas bénins (80% sans compter les asymptomatiques non identifiés) et de n'avoir pas montré d'efficacité chez les personnes âgées (63% des hospitalisations, 78% des décès).

Je ne prends vraiment pas parti dans ce débat sur les plaintes (qui visent aussi d'autres médecins), vraiment pas, c'est de la sauce "confraternelle" dans un milieu où personne n'est tendre envers ses pairs... de ma propre expérience (et dont j'ai subi des conséquences indirectes par le passé).

Mais même vaccinée par mon expérience, j'ai lu et entendu des trucs vraiment choquants sur les rs de certains médecins (j'ai pas cherché, suis tombée par hasard sur ce genre de propos, pas vu directement ce genre de truc de la part du Pr Raoult) qui traitait réellement des médecins-réanimateurs etc (au bord de la dépression dans des services surchargés) d'assassins !

Si j'ai bien compris, l'Ordre (je ne prends pas position) poursuivrait le Pr R en raison non des traitements (HCQ+Azithromycine + je ne sais plus quoi https://www.caducee.net/actualite-m.....itifs-au-coronavirus.html) des premiers mois de crise, où chacun faisait au mieux selon les moyens disponibles, mais, notamment pour son attitude et ses accusations envers ses confrères et :
:

Citation:

« Ce qui nous a poussés à nous mobiliser, c'est qu'en juin, alors que plusieurs études montraient que l'hydroxychloroquine ne marchait pas, Didier Raoult a continué à la promouvoir et à vouloir l'imposer », nous explique le président de l'association, Pierre Tattevin. Si en France, dit-il, son traitement n'est aujourd'hui presque plus utilisé contre le Covid, l'infectiologue s'inquiète pour l'Afrique, « où l'on continue de le recommander, de le prescrire. L'obstination de Didier Raoult a des conséquences graves, il ne se comporte pas comme un médecin devrait le faire », s'exclame Pierre Tattevin rappelant que la liberté de prescrire ne doit pas se faire aux dépens des patients.

Voir aussi à propos de poursuites diverses et leur (peu de) chance d'aboutir en ce qui concerne le Pr R : https://www.liberation.fr/checknews.....-comme-traitement_1792383

Voir la situation de fait à l'IHU de Marseille en octobre :
https://madeinmarseille.net/78907-r.....irola-et-renaud-muselier/

De toute façon, j'ai constaté que le monde médical souffre autant que nous autres du biais de confirmation/détestation (!), pas seulement le Pr R. A nous, hélas, d'en tirer le meilleur et le pire https://www.ladepeche.fr/2020/12/18.....e-son-message-9265326.php
Mais, comme on le constate, certains d'entre eux se croient plus intelligents que la moyenne, ils se refusent à envisager l'idée même qu'ils pourraient souffrir de biais mentaux. (Désolée, je viens encore de subir un de ces biais, rien à voir avec covid).

[ki]

Tu peux bien sûr me répondre où tu veux Bobette... à condition de me répondre

Trouves-tu cohérent de recommander le vaccin à tous (et si oui, pourquoi ?) alors qu'en l'état actuel de nos connaissances, on pourrait lui faire les mêmes reproches qu'aux vieilles molécules : aucun intérêt démontré pour les cas bénins et pas d'efficacité prouvée chez les personnes âgées ou immunodéprimées, premières victimes du Covid.

[bobette]

ki a écrit:

Trouves-tu cohérent de recommander le vaccin à tous (et si oui, pourquoi ?) alors qu'en l'état actuel de nos connaissances, on pourrait lui faire les mêmes reproches qu'aux vieilles molécules : aucun intérêt démontré pour les cas bénins et pas d'efficacité prouvée chez les personnes âgées ou immunodéprimées, premières victimes du Covid.

En fait ma réponse est dans certains de mes messages précédents
Bon, ok... Pas d'efficacité prouvée pour l'instant en ce qui concerne ces catégories, mais en l'état des connaissances on n'a pas mieux à offrir.
Et vu la balance individuelle entre 1) risque potentiel d'effets secondaires du vaccin et 2) risque certain de la maladie, justement et particulièrement pour ces catégories "à risque"... ya pas photo, enfin je crois.
Pas plus que l'HCQ+Azi en début de crise, et peut-être même moins.
Bon ce sera peut-être différent dans un peu de temps, si jamais la Queen, ou son centenaire de mari, attrape quand même le covid ou a de gros effets secondaires.
Alors on réévaluera la balance bénef/risque. Comme on l'a fait pour l'HCQ+Azithromycine.

J'ajouterais que comme l'immunité collective naturelle n'a pas trop fonctionné ailleurs, il n'y a rien de mieux à offrir à la collectivité pour l'instant.

Et puis on a tous besoin d'espoir et parfois d'illusions pour vivre, non ?
Les "vieux" privés de câlins de leurs petits aussi. Faut juste garder un petit coin de lucidité. C'est tout un art de jongler entre ces deux nécessités, la vérité nue/crue et l'espérance en quelque chose de meilleur, mais quand on a trouvé le truc, ben ça marche pas trop mal en fait. Et ça permet de vivre encore un peu plutôt que de se laisser glisser https://www.santemagazine.fr/sante/.....rome-de-glissement-433762

[ki]

(Il me semble que pour que l'immunité collective naturelle puisse fonctionner, il faut laisser le virus circuler. Or, tout est fait pour l'éviter tant que les personnes à risque ne sont pas protégées par le vaccin.)

Mais je questionnais la cohérence des arguments scientifiques apportés, pas les croyances et l'espoir que peuvent porter le vaccin ou autres.

De deux choses l'une, soit l'Ordre abandonne les poursuites contre Raoult pour "charlatanisme" :

Article 39 (article R.4127-39 du code de la santé publique)
Les médecins ne peuvent proposer aux malades ou à leur entourage comme salutaire ou sans danger un remède ou un procédé illusoire ou insuffisamment éprouvé.
Toute pratique de charlatanisme est interdite.  

Soit l'Ordre cesse de promouvoir un vaccin qui vend aux jeunes adultes en bonne santé l'immunité que la nature leur offre gratuitement et qui a été insuffisamment éprouvé sur les personnes âgées.

Mais bon, Raoult n'a pas besoin de moi pour le défendre
Cohérent, lui, il intègre les vaccins à l'arsenal sanitaire (tests, séquençages, vieilles molécules , etc.)

[Beate]

[bobette]

Apparemment je n'ai pas été claire dans mon raisonnement, ki.
Mais là j'ai le cerveau dans le coton (comme l'ambiance feutrée de dehors avec la neige qui tombe à gros flocons), donc pas d'idée pour reformuler mon propos.

[ki]

Beate a écrit:

Ki, (l'immunité collective naturelle) c’est l’idée qu’ont (un temps) poursuivie les Suédois, non ? Or, apparemment c’est un échec... et ils ont dû se résoudre à prendre des mesures plus contraignantes, tout récemment...

Bonjour Beate,

Je répondais à Bobette entre parenthèses car ça sortait du champ de la cohérence des arguments scientifiques en faveur d'un vaccin pour TOUS. Mais en effet, comme l'expérience l'a montré en Suède et ailleurs, l'immunité collective naturelle ne peut pas être atteinte sans exposer les personnes à risque. D'où l'intérêt d'un vaccin et l'espoir en son efficacité.

Sitôt les personnes fragiles protégées, j'espère pour ma part que l'immunité collective naturelle pourra reprendre ses droits sur l'immunité vaccinale des populations sans risque particulier.

Citation:

Les vaccins sont-ils sûrs pour les enfants ? Jusqu’à maintenant, aucun problème sérieux de sécurité n’a été identifié avec les vaccins Pfizer ou Moderna, mais les essais en sont encore aux premiers stades pour les enfants. Plusieurs autres vaccins sont également en cours de développement dans le monde entier, et quelques pharmaceutiques ont commencé des essais avec de jeunes enfants dans plusieurs pays. https://theconversation.com/quand-l.....%203%20000%20adolescents.

[ki]

2 actus sur le thème :

Étude :
Didier Raoult réanalyse de l’efficacité clinique de l’hydroxychloroquine et de l’azithromycine contre COVID-19 IHU Marseille :
https://www.servicevie.com/etude-di.....e-covid-19-ihu-marseille/

« Enquête exclusive » :
Bernard de La Villardière propose, ce dimanche 17 janvier à 23 h 10 sur M6, une enquête sur le très médiatique mais très controversé spécialiste des maladies infectieuses.
https://www.ouest-france.fr/medias/.....cas-didier-raoult-7120553

(J'attendrai le replay. Pas dispo pour le lynchage en direct.


Bon dimanche

[cahincaha]

Bonjour
Pour compliquer encore un peu les choses de l'immunité naturelle, un article qui dit que plus le virus infecte de personnes, plus il a de chances de muter... et de réinfecter... ca donne l'impression d'un puits sans fond si les vaccins devaient vite être inefficaces contre les nouveaux variants

https://fr.news.yahoo.com/coronavir.....-vaccinale-131909099.html

[ki]

Bonsoir Cahincaha,

Oui, ces mutations sont tout à fait naturelles, la diversité est la clé de l'évolution pour les humains... comme pour les virus.
C'est la vie !

Concernant les récentes mutations qui pourraient poser problème, certaines études pointent plutôt l'action de l'homme que l'évolution naturelle. L'enfer est souvent pavé de bonnes intentions.

De la même façon que l'excès d'antibiotiques a créé des superbactéries résistantes, certains suspectent les injections de plasma sanguin
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.12.05.20241927v1
ou les antiviraux (remdesivir) .
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2031364
de favoriser de grosses mutations (variants).

Ne t'inquiète pas trop, notre système immunitaire aussi sait s'adapter aux milliards de virus qui tombent du ciel chaque jour.
https://www.lesinrocks.com/2018/04/.....bent-du-ciel-chaque-jour/

Et puis, si nécessaire, les vaccins à ARNm promettent de s'adapter aux variants en moins de 6 semaines.

Bon weekend