Niveau de TSH adéquat pour un taux de TG fiable ?

[Pascal75]

Bonjour,

Six mois après une ablation de la thyroide (cancer tri-focal: foliculaire (1 foyer) et papilaire (2 foyers)), suivie d'une prise d'iode radioactive, les taux de TSH et de TG ont été examinés, 3 jours après 2 prises quotidiennes de thyrogène 0,9.

Le taux de TG était de 0,2 et le taux de TSH était de 7.
Le médecin m'a annoncé que le taux de TG était en soi satisfaisant, mais que ce résultat n'était pas fiable, car le taux de TSH aurait dû être supérieur à 30.

Un autre médecin m'a affirmé au contraire que ce taux de TSH était fiable, puisqu'il était compris entre 5 et 10. C'est uniquement après un sevrage de Levothyrox de 3 ou 4 semaines que le taux de TSH devait être supérieur à 30.

Je ne comprends plus: pour que le taux de TG soit fiable, le taux de TSH doit-il être supérieur à 30, ou bien compris entre 5 et 10 ?
J'aurais imaginé que la prise de thyrogène 0,9 remplaçait le sevrage de Levothyrox, mais qu'on obtenait le même taux de TSH après 3 jours...

Je n'ai pas vu la réponse à cette question dans le "consensus européen 2006" mis en lien dans un message de Beate, ni dans un autre message du Forum... Mille excuses si la question a déjà été posée !

D'avance, merci de votre aide !

Pascal

[Beate]

Bonjour Pascal,

tes questions concernent ton épouse, opérées au printemps dernier, n'est-pas ? Tu avais dit que c'était à l'étranger - dans quel pays, en fait ?

Donc, après la thyroidectomie, elle avait subi une cure d'iode en mai, et maintenant on a vérifié, sous Thyrogen, si la cure avait bien marché, en faisant une scintigraphie corps entier et une analyse de la TG.

C'est donc un protocole tout à fait "Standard" qu'on a appliqué (le cancer folliculaire est systématiquement traité comme "à risque", avec cure d'iode obligatoire, à cause du mode de propagation des cellules : SI il envoie des cellules ailleurs, elles migrent par le sang et peuvent aller assez loin, alors que la papillaire, lui, migre par les lymphes et se fait arrêter par les ganglions, donc quand ils sont indemnes, le risque qu'il y ait quelque chose plus loin est extrêmement faible. En plus, son cancer était "trifocal", donc normalement, la cure était vraiment indiquée). En fait, ta femme est, je crois, la première personne dans le forum (et même dans le forum allemand) à présenter pratiquement le même cas de figure que moi, lors de mon opération en 2000 : TROIS carcinomes, dont 2 papillaires et un folliculaire (également appelé vésiculaire) ! C'est relativement rare, apparemment, d'avoir les DEUX types à la fois ! Mais ca se guérit tout aussi bien que quand on n'a qu'un seul des deux, la preuve - je suis en rémission complète !

Pour le taux de TSH nécessaire - sous Thyrogen - pour que le taux de TG soit "fiable", tu me poses une "colle", en fait ! Je vais me renseigner, en écrivant d'une part à mon médecin nucléaire et d'autre part à la société Genzyme (fabricant du Thyrogen) !

Je sais que pour la TG elle-même, il y a des différences, la TG sous Thyrogen est plus faible (pour une même quantité de tissu résiduel) qu'en défreination (ce qui rend difficlie la comparaison entre deux analyses faites dans des conditions différentes, mais les médecins SAVENT qu'il faut toujours regarder si l'analyse a été réalisée sous Thyrogen ou en hypo, et quel est - à peu près - le taux de conversion).

Mais pour la TSH, je ne sais pas trop ... Il me semble normal, et logique, que la TSH puisse augmenter davantage en défreination : car avec le Thyrogen, on injecte directement de la TSH, donc, elle ne pourra ensuite augmenter que jusqu'au taux correspondant à la quantité injectée.

Par contre, quand on arrête le Lévothyrox pendant plusieurs semaines, c'est notre propre hypophyse qui va fabriquer de plus en plus de TSH "endogène", pour tenter de relancer la thyroide : plus on restera en hypo, plus la TSH augmentera, la rapidité de l'augmentation peut énormement varier en fonction des personnes. Chez moi p.ex., après 4 semaines, elle était toujours autour de 140, chez d'autres gens j'ai vu jusqu'à 200, et même (une fois) plus de 500 ... mais un taux de 30 est suffisant pour assurer une bonne stimulation des cellules restantes et donc une bonne absorption de l'iode radioactif et une bonne activité, qui générera une fabrication de TG (si jamais il RESTE des cellules, sinon, bien sûr, il n'y aura rien à stimuler, et la TG n'augmentera pas ...)

Quel jour a eu lieu la prise de sang, pour vérifier la TG (et la TSH) après les injections de Thyrogen et la scintigraphie corps entier ? Normalement, on fait les injections le jour 1 et 2, on prend l'iode le 3ème jour, et on vérifie la TG le 5ème jour (avec la scintigraphie le 5ème ou le 6ème jour), donc 72h après la dernière piqûre.

Je ne me rappèle pas bien quel taux de TSH j'avais, moi, lors de mes deux contrôles sous Thyrogen, autour de 70 je crois ? Contrairement à la défreination classique, où la TSH s'élève progressivement et reste élevée pendant un certain temps, le temps que les hormones fassent de nouveau effet, sous l'effet du Thyrogen elle augmente très vite, mais redescend ensuite tout aussi vite, c'est pourquoi il est important de bien respecter les délais.

Je te mets un lien vers la notice du Thyrogen, et vers la "fiche de bon usage" :
http://www.emea.eu.int/humandocs/PD...../Thyrogen/H-220-PI-fr.pdf et
http://www.adiph.org/bonusage/THYROGEN__bon_usage_CHU_06_05.pdf

Ca parle d'une "élevation de la TSH", mais ne précise pas de valeur.

Je viens de trouver un document assez complèt, récént (mai 05, donc peu avant que le Thyrogen n'obtienne l'AMM également pour la CURE) et très détaillé de l'hôpital de la Pitié Salpétrière, "Surveillance des épithélioma thyroidiens differenciés", de 2005 :
http://www.cancer-psl.aphp.fr/files/medias_file_124.pdf

Et pour eux, apparemment le taux "mini" de TSH doit bien être de 30, peu importe que le contrôle après 6 mois soit réalisé en défreination ou avec Thyrogen :

[Beate]

Rebonjour,

j'ai reçu une réponse de mon médecin nucléaire (j'attends encore celle de Genzyme), avec un beau dessin à la clé.

Ce qu'il me dit, c'est qu'en fait, on "s'en fout" un peu, du taux exact de la TSH sous Thyrogen au jour 5 ... si on fait cette analyse, c'est surtout pour être sûr que le produit a bel et bien été injecté ! (car sinon, la TG n'aurait pas augmenté du tout)

Mais le taux exact, lui, n'a pas d'importance, surtout pas à la FIN de tous ces examens ... car ce qui est important, c'est que la TSH soit élevé les jours 1, 2, puis surtout 3 (jour de la prise de la gelule d'iode 131). Ensuite, elle décroit très rapidement (et se situe généralement quelque part entre 10 et 30 le 5ème jour), comme on peut le voir sur ce schéma :


http://img300.imageshack.us/img300/927/tshthyrogennu7.jpg

Donc, si on est sûr que le Thyrogen a bien été injecté, le taux exact de la TSH, au moment de l'analyse de la TG, n'a pas vraiment d'importance, du moment qu'elle a pu agir plusieurs jours pour stimuler les cellules, et qu'on sait donc qu'elles ont relâché un maximum de TG (pour tant qu'il RESTE des cellules, ce qui, apparemment, n'est pas le cas ici).

Voilà, je pense donc que c'est très rassurant, tout ça !

A bientôt !

Beate

[Pascal75]

Bonsoir Beate,

Merci beaucoup pour ces informations détaillées, et pour ta grande diligence.
Malheureusement, dans notre cas précis, les médecins n'ont pas jugé utile une prise de radio-iode en J3 (même minime), ni même une scyntigraphie.
Fin octobre, il y a eu juste 2 injections de thyrogène 0,9 en J1 et J2 puis des contrôles sanguins en J5 (dont les niveaux de TSH et TG).

Donc nous disposons uniquement d'un taux de TSH (qui, si je comprends bien ce médecin nucléaire, ne veut pas dire grand chose en l'absence de prise de radio-iode) et d'un taux de TG (supérieur aux 0,15 mentionnés dans le document de 2005 de la Pitié-Salpétrière...).

Pourtant, on nous a assuré à l'hôpital qu'il n'y avait pas de risque, qu'il convenait juste de pratiquer un suivi régulier: rendez-vous dans 6 mois pour contrôler T3 libre, T4 libre, TSH et TG.

Nous sommes donc inquiets -surtout dans le cas d'un cancer papillaire + folliculaire, très rare (même en Europe de l'Est, plus proche que la France de Tchernobyl).

Pascal

[Nancy]

Salut,

Selon les résultats que tu donnes, les analyses semblent démontrer que le cancer est arrêté. En effet, quand la TG est à plus de 5.0 avec le Thyrogène on refait de plus amples analyses. Quand on est sous Levo, on considère les analyses comme étant bonnes quand la TG est sous 2.0 . J'ai l'impression que votre médecin n'a pas encore l'habitude du Thyrogène.

Allez, tout va bien. Cessez de vous inquiéter et passez un bon week-end. Amitié du Québec,

N

[Beate]

Bonjour Pascal,

je pense comme Nancy - une TG aussi basse est excéllente ! D'ailleurs, je n'avais même pas fait attention au fait qu'ils parlaient de 0,15 dans le document de la Salpetrière, pour la TG lors du premier contrôle après la cure ... et ca ne fait pas vraiment de sens, puisque dans les critères de rémission lors des bilans ultérieurs, autant avec Thyrogen que sans (chapitres 5 et 6), tout d'un coup, ils acceptent une TG jusqu'à 2 ???

[Pascal75]

Merci pour ces précisions Nancy !

A vrai dire, ma femme et moi ne comprenons pas pourquoi le niveau "suspect" de TG est si différent en cas d'injection de thyrogène par rapport au cas "classique" de "défreination" (sevrage momentané de Levothyrox), ni quel niveau de TSH apporte une fiabilité à la mesure de TG.

D'autre part, Beate et toi, qui comme mon épouse avez été victimes d'un cancer de la thyroide à la fois papillaire et folliculaire, avez bénéficié de scyntigraphies régulières: si j'ai bien compris, Beate a eu la première 1 an après l'ablation de la thyroide, puis encore 2 (une chaque année).

Ce n'est pas le cas de mon épouse, qui en a juste eu une en J6 du traitement à l'iode radioactive (donc 1 mois et demi après l'ablation totale de sa thyroide). Certes, l'opération a eu lieu en mars, mais plus aucune scyntigraphie de contrôle n'est prévue... alors que les scyntigraphies sont courantes pour les cancers "uniquement" papillaires.

A moins que quelqu'un n'ait une explication, je vais demander au médecin et vous tenir au courant de sa réponse.

Merci pour ton aide Nancy ! / danke vielmals Beate !

Pascal

[Beate]

Coucou Pascal,

comme je le disais plus haut, les protocoles sont en train de changer, on a tendance à faire beaucoup moins de scintigraphies, et ce n'est pas plus mal ! D'une part, la scintigraphie a une sensitivité et une spécificité inférieure à celles de la TG (quand il y a une récidive, la TG réagit généralement bien avant qu'on puisse voir quoi que ce soit à la scinti), et d'autre part, ca apporte de la radioactivité le plus souvent totalement inutile (du moment qu'il n'y a aucun autre critère inquiétant) ...

Moi, mon cancer date "de la préhistoire", ou presque : au cours de ces dernières années, il y a eu énormement de changements ! Quand tu lis le récit de ma cure d'iode, j'ai encore dû passer 8 jours en médecine nucléaire, dont 5 en isolation ... maintenant, le plus souvent c'est fait en 3 jours tout compris ... Et puis, à l'époque, il n'y avait pas de Thyrogen, donc défreination systématique pour chaque contrôle ... et puis, les scintigraphies étaient encore systématiques, peu importe que la TG soit indétectable ou pas ... et on disait aussi qu'il fallait rester "en hyper à vie", alors que maintenant, c'est beaucoup plus nuancé, et si on est en rémission complète, on peut, sauf risque particulier, laisser la TSH revenir vers le bas de la fourchette "normale", puisqu'on s'est rendu compte de ce que les effets secondaires de l'hyper au long terme étaient bien plus néfastes que le risque de récidive, très faible ... Donc, les choses bougent, et tant mieux !

Pour le taux de TG "suspect", comme je te l'ai dit, les "<0,15" indiqués dans le papier de la Salpétrière ne me semblent pas logiques du tout (alors qu'ils parlent de 2 pour les contrôles ultérieurs, ce qui ne fait aucun sens), et je vais les contacter pour cela !

Pour le suivi de ton épouse, on dirait que votre hôpital applique tout à fait les NOUVELLES recommandations, alors que beaucoup d'hôpitaux n'en font qu'à leur tête (en lisant les récits de cure d'iode, en haut, tu constateras qu'il existe énormement de différences d'un hôpital à l'autre, pour presque TOUT, ce qui est vraiment difficile à comprendre pour les patients ...) - certains sont encore partisans du principe "sécurité maximum" et font p.ex. d'office DEUX cures d'iode, et cela même pour les plus faibles risques ... ce n'est certainement pas justifié, et la radioactivité, même si elle est invisible, inodore etc, n'est quand-même pas totalement anodine non plus ... d'autres font systématiquement "tout en défreination classique", alors que le Thyrogen marche tout aussi bien et évite au patient de longues périodes d'hypo qui risquent de laisser des traces (moi, j'ai l'impression d'avoir à chaque fois perdu quelques cellules grises que je n'ai pas recupérées ensuite ...)

Donc, je pense qu'en regardant le consensus européen, votre médecin est tout à fait "aux normes", mais bien sûr, on peut en discuter, et préférer, pour un cancer trifocal et de deux natures différentes, refaire une scinti "pour voir". Dans ce cas, vous n'avez qu'à la faire au printemps prochain, lors du prochain contrôle (c'est déjà bien d'avoir un contrôle tous les 6 mois, surtout si on est du genre anxieux, ici à Toulouse c'est normalement toujours UN AN entre chaque contrôle, donc faire la scinti au printemps correspondrait exactement à ce schéma-là, sauf que grâce au contrôle intermédiaire de la TG sous Thyrogen fait maintenant, vous êtes DEJA rassurés, au moins un peu ...)

A bientôt !

Beate

[Nancy]

Salut,

Ici au Québec, on fait une scintie 6 mois après la cure (moi j'ai attendu un an) puis si tout est beau ... plus besoin de scintie mais juste du la TG sous thyrogène une fois aux 6 mois. Une scintie peut être faite si la TG dépasse 5 sous thyrogène ou 2 sous Levo. On peut aussi faire des scinties si d'autres signes sont inquiétant mais ... sans plus.

Si on appliquait la norme du 1.5 à tout le monde ... on retournerait tous à la cure d'iode. Honnêtement, je pense qu'il y a des erreurs dans vos écrits. Ici, tout est OK pour le 2 quand on est sous hormones et 5 sous thyrogène ou en défreination. Et honnêtement, ça me semble bien logique.

La TG n'est pas toujours fixe, la mienne oscille entre 0.15 et 1.9, je ne sais pas pourquoi mais bon ... il semble que ce soit normal. L,endo me dit que tout va bien et ... je pense bien que oui.

Discutez à nouveau avec le médecin. Et en passant, maintenant les médecins veulent éviter le plus possible les scinties car il y a trop d'effets secondaires que l'on voit et qu'on ne voit pas.

Bonne fin de semaine,

N