Petit cours simple sur les 'anticancéreux ciblés'

[bobette]

je me demandais si notre marion préférée pourrait tirer à notre intention quelque chose de plus digeste de ceci : http://www.france-hemato.net/rdpint.....;specialite=h%E9matologie
(le 2ème article)

[marion]

Oh, non, Marion ne comprend rien à ces articles. quand à les simplifier c'est totalement impossible vu la complexité, et cela n'apporte pas de compréhension particulière.
Et quand elle a un patient concerné, eh bien elle l'adresse au spécialiste !

Franchement, comprendre tout ceci n'apporte rien au commun des mortels ni au commun des médecins !

Faut sortir de l'idée que comprendre toutes ces choses si scientifiques et si pointues aide a se soigner. Je suis totalement pour la compréhension par le patient de sa pathologie, mais pousser les recherches jusque la, c'est trop loin, et à mon avis plutot stressant que positif pour celui qui n'a pas les connaissances adaptées. C'est bien trop déconnecté de la réalité !

Marion

[bobette]

ok, je trouvais le schéma de l'article joli

[benquoi]

Bobette c'est intéressant :
Pour le traitement ciblé des sarcomes, AP23573 a montré une efficacité clinique prometteuse et un profil de toxicité faible chez les patients. Des études complémentaires devraient définir la dose optimale / calendrier, la sélection des patients, et les stratégies de combinaison avec d'autres agents biologiques, en particulier ceux qui ciblent les voies de signalisation cruciale pour la survie des cellules. Divulgation des conflits d'intérêts potentiels se trouve à la fin de cet article.

Ca c'est pour les effets secondaires ! Pas du tout comme mon contrat.
J'imagine que les labo se protègent et collent la masse de tous les effets possibles !
Mais ça bloque la décision cette pratique.

Si tu veux en comprendre plus Bobette, en bas du paragraphe dans ton lien il y a un autre lien. Il te mène sur le coté à des lien explicatifs.
Mimi

[marion]

Remarque sur les effets secondaires

La liste des effets secondaires potentiels d'un médicament, d'un examen, d'une chimio, est importante
Cela vient d'une obligation française, nous venant bien sur d'Outre Atlantique, et qui se nomme chez nous: principe de précaution.
Quand un effet secondaire survient, la personne qui en est la victime doit en avoir été informée du risque préalablement, sinon elle vous attaque et a gain de cause
En conséquence on avertit les gens d'absolument tout ce qui peut survenir

Ce qui ne signifie aucunement que cela VA arriver !

Pour vous donner un exemple, lorsqu'un gynécologue annonce une grossesse à une femme, il devrait normalement lui donner un document qui indique: le risque de fausse couche, de malformation, d'accouchement prématuré, de mort foetale in utero, de complications lors de l'accouchement, de prise de poids, de dépression post natale, de vergeture, etc...

Il faut donc prendre une certaine distance avec les effets indésirables cités. Certes ils peuvent survenir, mais pas tous , et pas inéluctablement.

Et pour rappeler que la façon de donner fait autant que ce que l'on donne, dans les études versus placebo, on rapporte pratiquement autant d'effets indésirables dans le groupe placebo, cela y compris quand il s'agit d'un médicament fort.

A mon avis, dans une décision d'accepter un protocole, ce serait mieux d'y voir attentivement les bénéfices que l'on peut en espérer, plutot que les effets indésirables.

[benquoi]

Oui le bénéfice il n'y en a aucun d'exprimés sur mon contrat !
On dit juste :"il peut y avoir des bénéfices ou non".

Ce sont les textes de législation donc destinés à "une" protection !

Conclusion :
on reste sidéré....
Et c'est ainsi que, de toute ma vie, lisant les papiers dans les boites de médoc, je n'ai pas pu me résoudre à soigner cholestérol , début de tension artérielle, etc.. !
A t on pensé à faire une étude de l'impact sur la santé publique de cette mesure ??

Il n'y aurait que les aveugles en bonne santé ???
Mimi.

[Beate]

Bonjour Mimi,

je pense qu'il ne faut pas trop se monter la tête avec "les effets secondaires" ... ils ne doivent pas empêcher de se SOIGNER, surtout dans le cas où ce sont des traitements dont on a vraiment besoin ! Comme le dit Marion, il est obligatoire de les mentionner TOUS, même les plus improbables, "pour se prémunir contre les procès" ... mais la plupart sont extrêmement rares, et on ne les a jamais tous à la fois ...

Bon, je parle bien sûr des traitements classiques, là, genre cholestérol ou hypertension, c'est ta phrase sur le refus de ces traitements après avoir lu la notice qui me fait réagir (je ne sais pas si tu as lu mon récent post dans autres maladies ... si mon hypertension n'avait pas été découverte à temps, et si je n'avais pas tout de suite commencé un traitement, j'allais droit vers l'AVC ... alors, les effets secondaires, je n'y réfléchis même pas ... et je n'en ai d'ailleurs aucun, pour l'instant.)

Quand il s'agit de décider si on veut rentrer dans un "protocole", dans un essai clinique, destiné à tester un médicament prévu pour lutter contre le cancer et à prolonger la vie (mais dont on n'est pas encore certain qu'il va fonctionner), la décision est moins facile à prendre - car les effets secondaires sont généralement assez importants, et on en a toujours au moins certains (mais, comme l'a dit Marion, pas tous, et pas tous à la fois) ...

Et on ne sait PAS encore s'il y aura un bénéfice (normal, l'essai sert justement à vérifier s'il y en a un ...) - il est donc évident qu'on n'en "garantit" pas dans le contrat ...

Pour décider si on est prêt à y aller ou pas, difficile de faire un calcul "bénéfice/risque", vu qu'il y a plein d'inconnus : l'évolution de la maladie (quand on est plus ou moins "stable", on hésite à prendre un traitement qui risque de diminuer la qualité de vie, alors que quand la maladie est en pleine progression, on est "prêt à tout", ou presque, pour la stopper ....), importance des éventuels effets secondaires, questions sur l'efficacité ou non du traitement ...

• Dans le cas idéal, le médicament MARCHE, et les effets secondaires restent modérés et supportables : "ça valait le coup".
  
  
• On peut aussi avoir un médicament qui marche, mais avec de gros effets secondaires ... bénéfice et risque sont à peu près équivalents, on peut se dire que "l'efficacité du traitement vaut les sacrifices".
  
  
• Ou alors, il ne marche pas, mais les effets secondaires ne sont pas très importants ... on se dira "au moins, j'ai essayé".
  
  
• Mais là où on aura des regrets, c'est quand le traitement ne fonctionne PAS, tout en donnant d'importants effets secondaires ... là, on risque de se dire qu'on aurait mieux fait de s'abstenir ...

Et tout cela, on ne peut PAS le savoir à l'avance, c'est donc un peu une "roulette russe" ... il faut décider en fonction de sa propre personnalité, je pense, certains ne supportent pas l'idée de "ne pas avoir tout essayé", d'autres préfèrent ne pas prendre le risque de dégrader prématurément leur qualité de vie ...

Et bien sûr, il faut aussi regarder s'il existe des alternatives de traitement, et essayer d'en discuter avec des spécialistes ... il est très important d'être bien conseillé, car c'est un domaine très compliqué et en permanente évolution, la cancérologie ...

Je t'embrasse très fort, bon courage !

Beate

[benquoi]

Béate,
Tu dis :
Pour décider si on est prêt à y aller ou pas, difficile de faire un calcul "bénéfice/risque", vu qu'il y a plein d'inconnus : l'évolution de la maladie (quand on est plus ou moins "stable", on hésite à prendre un traitement qui risque de diminuer la qualité de vie, alors que quand la maladie est en pleine progression, on est "prêt à tout", ou presque, pour la stopper ....), importance des éventuels effets secondaires, questions sur l'efficacité ou non du traitement

Oui en effet !
Ceci est tout à fait vrai.
Et j'en tiens compte.

J'ai relu mon contrat et sa doc et groupé mes questions pour le médecin responsable de l'étude.
Il y en a qu'une ! Curieux non.
C'est que toute la décision m'appartient, c'est clair.
Tout est fait en ce sens !
La seule question est :
le titre de l'étude contient les mots "essai de phase II discontinu et randomisé".
Que veut dire cela ?
sachant que le coté randomisé (par vote pour placébo) n'apparaitrait que si le scanner reste stable ? Au départ tout le monde a la molécule active.

Puis j'ai pris une page blanche coupée en deux par une ligne.
J'obtiens un bilan vierge..
Reste à le remplir avec les plus et les moins.
Et y inclure les éléments modérateurs comme ce que vous dites 'Marion et toi) sur les effets secondaires et l'état dans lequel on se sent.
On sent que la décision s'avance.. en soi.
Mimi

[Beate]

Bonjour,

je ne suis pas spécialiste, mais j'avais déjà fait quelques recherches sur le déroulement des essais cliniques, les différences entre les phases, la randomisation ...

Ton "essai de phase II discontinu et randomisé" est certainement listé ici, sur le site de l'IGR ? http://www.igr.fr/fr/page/essais-cancers-du-poumon_3148

C'est le MK-8669/021-00 (Deferolimus) ?

Concernant la randomisation, non, ce n'est pas un "vote" (ce serait d'ailleurs injuste !), c'est un tirage au sort !

[benquoi]

Béate,
tu dis :
il arrive que les patients sous placébo se portent MIEUX que sous molécule active, ce n'est donc pas forcément, comme on a tendance à le croire, une "perte de chance" d'être sous placébo) ...

Je me suis posé la question !
Et en allant plus loin : y a t il régression de la maladie des fois , sous placebo ??

He bien voilà une question à poser pour ce "dialogue en direct avec les chercheurs" !

Pour le reste : ce n'est pas cette étude là, mais c'est exactement les mêmes termes.
Mimi

[bobette]

Mimi, pas le temps ce matin de faire des recherches, mais j'ai souvenir d'améliorations sous placebo dans certains traitements pour certaines pathologies.

[Beate]

Bonjour,

il existe des articles et livres très intéressants qui parlent de « l’éffet placébo », c’est un sujet passionnant !

Mais dans ce que je disais plus haut, non, je ne parlais pas de cela … j’expliquais que dans certains cas, dans certaines études cliniques avec des molécules très puissantes, un médicament, même s’il est éventuellement « efficace », peut avoir tellement d’effets secondaires sérieux qu’il abrège la vie des patients, au lieu de la prolonger … Dans ce cas, dans le groupe « placébo », la survie sera supérieure à celle du groupe « molécule active » - et il ne faut donc pas systématiquement penser que « recevoir le placébo est une perte de chance », idée qu’on a tous quelque part dans la tête … c’est arrivé dans certains essais avec des molécules très (trop ?) puissantes, essais qui ont alors immédiatement été arrêtés. Mais rassure-toi, c’est extrêmement rare (et tous les participants des essais cliniques sont très bien surveillés, justement pour pouvoir déceler les éventuels problèmes le plus rapidement possible).

Concernant l’effet « placébo » en lui-même, la possibilité d’avoir des effets d’un médicament alors qu’en réalité, on ne prend rien, c’est un phénomène passionnant (et montre à quel point le psychisme influence les réactions et les défenses de l’organisme … et donc, la capacité "d'auto-guérison" ...) Il y a eu pas mal d’études là-dessus, et on a constaté que parfois, les patients « sous placébo, mais qui croyaient avoir la vraie molécule » allaient mieux que ceux qui « avaient la vraie molécule, mais croyaient avoir le placébo » … et le fait que le médecin, qui suit le malade, croit en l’efficacité du médicament ou non, joue également (c’est pourquoi beaucoup d’essais cliniques se font en « double aveugle », ni les patients ni les médecins savent « qui prend quoi ») …

Il n’est donc pas toujours évident de savoir si c’est vraiment le médicament qui a agi, ou seulement le fait que le patient CROYAIT qu’il allait agir …

Et c’est pareil pour les effets secondaires, pas seulement pour l’efficacité d’un traitement (dans ce cas, quand les effets sont négatifs, on parle de « nocebo ») : si on a lu la notice et qu’on s’angoisse à l’avance, on a bien plus de chances d’avoir des effets secondaires que si on n’y fait pas trop attention …

Bon, pour un traitement ciblé, je ne pense pas que le psychisme puisse avoir autant d’influence, concernant l’efficacité et les effets secondaires, que pour un cachet d’aspirine … mais cela joue certainement un petit peu, là aussi. Il y a des études sur ce phénomène, pour tenter de savoir si les gens qui s’accrochent et qui gardent l’espoir en leur guérison survivent plus longtemps que les autres, ceux qui abandonnent la lutte d’emblée … et apparemment, le moral a une certaine importance …

Un peu de lecture, pour ceux que ce sujet intéresse :
http://blogue.passeportsante.net/martinwinckler/2011/01/le_meilleur_medicament_au_monde.html
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/medecine/d/leffet-placebo-enfin-explique_12457/
http://www.recalcitrance.com/placebo.htm

Bonne journée !

Beate

[benquoi]

Tu dis :
....qu’il abrège la vie des patients, au lieu de la prolonger … Dans ce cas, dans le groupe « placébo », la survie sera supérieure à celle du groupe « molécule active »....
En effet je n'avais pas vu ça !
J'espère qu'en phase II cette observation n'existe plus !


"L'effet placébo et ses différents aspects est un sacré sujet en effet pationnant.
Je vais lire des bouquins là dessus. Tiens ! Vite fait entre deux..
J'avais vu une émission télé un soir sur l'homéophathie
La conclusion finalement fut d'après ce que j'en ai retenu que l'effet placébo "marche".
Quant à la granule ...
Mais la granule "marche" bien sur l'animal !
Sur un élevage de poulets en batterie c'est utilisé avec succès !
...§§???
Mimi

[Beate]

[benquoi]

Oh non d'un chien !
Oui j'ai entendu dire en effet que le fait qu'un médecin y croit, cela facilite les choses pour la guérison du malade, en dehors des molécules même.
Hou là là..
Ca trotte dans ma tête..
Et on utilise bien le double aveugle....

Mimi