limites au droit de choisir son traitement

[bobette]

la possibilité de choisir son traitement semble avoir des limites.
tout au moins, le juge refuse d'imposer à un hôpital de modifier le traitement qu'il estime le plus approprié :

http://www.conseil-etat.fr/Actualit.....iption-traitement-medical

" 26 juillet 2017 | Décision contentieuse
Prescription traitement médical
Le juge des référés du Conseil d’État confirme le refus de prescrire à un hôpital que soit administré un autre traitement que celui qu’il a choisi de pratiquer sur un patient."

précisons que cette décision du Conseil d'Etat comporte beaucoup de nuances et de précautions

[Beate]

Merci beaucoup, Bobette !

Tes liens sont toujours super informatifs (mais pas toujours rejouissants )

Je t'embrasse !

Beate

[bobette]

selon l'exposé des faits de l'affaire, le traitement que souhaitaient les parents de l'enfant était très douloureux et, selon avis des médecins, devenu inefficace, cela semble avoir pesé dans la balance.

espérons qu'il s'agit d'une histoire de "limites" dans une situation réellement extrême...
et pas une attitude globale devant les choix du patient, donnant la prévalence à l'avis du médecin, malgré la volonté du patient (ou de ses parents).

edit pour ajouter un lien, une analyse de l'affaire par une avocate, et qui comporte quelques éléments de réflexion intéressants :
https://www.sciencedirect.com/scien.....cle/pii/S1629658318300256

[bobette]

Je livre tel quel, sans m'être forgé un avis sur ces propos, le lien vers un blog
http://hippocrate-et-pindare.fr/201.....nale-netait-que-le-debut/

On y aborde la vaccination obligatoire et d'autres obligations imposées dans un certain pays, par exemple la mammographie obligatoire...en se basant sur des "croyances" du monde médical et non sur des faits scientifiques.

L'auteur remarque le manque d'indépendance des médecins, inféodés à diverses autorités.

Il fait part de son inquiétude devant l'évolution de notre société, qui s'assied sur les principes de "la Déclaration universelle sur la bioéthique et les droits de l’homme adoptée à l’unanimité et par acclamation en 2005 par la Conférence générale de l’UNESCO".

Notamment, cette déclaration (je n'ai pas vérifié si elle s'impose directement en droit français, car ce n'est pas toujours aussi simple) exige le "consentement libre et éclairé de la personne concernée pour toute intervention médicale préventive, diagnostique et thérapeutique "

Encore un autre article sur l'obligation vaccinale, et les sanctions encourues en cas de refus : https://jeanyvesnau.com/2017/10/31/.....-vraie-sur-les-sanctions/

[bobette]

j'en ai parlé (un peu hors sujet) sous le thème de la démocratie sanitaire.

Mais ici ce lien a toute sa place je crois :

Christian Saout, ancien président d’Aides et du CISS (collectif interassociatif sur la santé), est un des sept membres du collège de la Haute Autorité de santé.

Selon lui, "la décision partagée entre malades et soignants doit devenir la règle";

http://www.liberation.fr/france/201.....-devenir-la-regle_1617805

Belle déclaration !
voyons la suite dans les faits ....!

la décision du CE-Conseil d'Etat "M.B." aborde également cette "problématique" (je déteste ce terme) Message

Je cite un des commentaires sur cette décision Message :
"Au 7ième paragraphe, il rappellent tout les textes fondamentaux qui protègent nos droits et libertés relatifs à la santé avant d'accepter de considérer que "le droit de toute personne de recevoir, sous réserve de son consentement libre et éclairé, les traitements et les soins les plus appropriés à son état de santé, tels qu’appréciés par le médecin" est bien une liberté fondamentale, donc particulièrement protégée et qu' " Une carence caractérisée d’une autorité administrative dans l’usage des pouvoirs [...]lorsqu’elle risque d’entraîner une altération grave de l’état de santé de la personne intéressée. " constitue bien une "atteinte grave et manifestement illégale à une liberté fondamentale"

A ce stade je fais une petite parenthèse ou digression (comme vous voudrez) ; cette liberté fondamentale du patient est donc manifestement "encadrée" par le médecin"

Si la déclaration de M. SAOUT implique un équilibre des forces/pouvoirs entre patients et malade, le CE me semble plus nuancé et propose un moindre équilibre, décidémment...certes il doit y avoir consentement éclairé du patient, mais c'est le médecin qui dit quel traitement est approprié, non le patient...nous verrons dans la pratique ( hormi d'ailleurs le cas évoqué dans le premier message de ce sujet) comment les juges appliqueront ces principes.

[bobette]

Toujours pour alimenter ce sujet, nourrir notre propre réflexion, et pour permettre -si la situation y oblige- de trouver des arguments face aux "pouvoirs", qu'ils soient ceux des soignants ou ceux d'autres autorités qui croient être en droit ou en devoir d'imposer une façon de soigner, je partage ces quelques mots (trouvés ici ou ailleurs) avec vous :

"Traiter le cancer, ce n’est pas seulement répondre à une maladie par un protocole. Il s’agit pour les spécialistes de trouver la meilleure conciliation entre les priorités de vie du patient d’une part et les moyens thérapeutiques à disposition d’autre part."
https://www.aproposducancer.fr/les-traitements/

Pour le cancer, certes, mais de même pour d'autres maladies...la personne la mieux placée pour connaître ses priorités de vie (ou de mort, parfois), c'est le patient.
Qui a le droit de décider pour nous de ce qui est prioritaire dans ces domaines ?
Qui connaît tout les tenants et les aboutissants, les méandres de notre personnalité ? notre conception de la vie et de la mort ?
Ces priorités, c'est rarement un aspect superficiel ou détachable du reste de notre personnalité.
Ce sont des neurones et des connexions qui ont des relais dans toutes les parties de notre être.
Derrière les mots, souvent maladroits, que nous prononçons devant le médecin, il y a notre imaginaire aussi, nos peurs inexprimables, et qui ne sont pas forcément celles que peut connaître le médecin ou de son domaine de compréhension.

Un droit que l'on peut reconnaître sans conteste à ces "sachants", à ces pouvoirs, c'est d'éclairer nos choix et d'apporter une aide à la décision, afin que nous puissions réellement "consentir" aux soins et traitements.

Mais il est vrai que, pour ce qui me concerne, j'ai parfois des moments de regret de ce temps passé finalement confortable où, quand on était malade, on faisait simplement confiance à son médecin.
C'est parfois difficile d'avoir à trancher, alors que les médecins eux-mêmes ne peuvent vous proposer LA seule et unique "bonne" réponse.

Bon courage à tous !

[bobette]

"le Conseil d’État confirme que le fait pour ce médecin à la fois de ne pas avoir pratiqué les vaccinations obligatoires et d’avoir porté des mentions mensongères sur le carnet de santé de l’enfant en indiquant quatre injections successives du vaccin contre notamment la diphtérie, le tétanos et la poliomyélite, méconnaissait les dispositions du code de la santé qui imposent au médecin d’assurer au patient des soins consciencieux, dévoués et fondés sur les données acquises de la science et qui lui interdisent de faire courir au patient un risque injustifié. Ce comportement a en outre méconnu les obligations de moralité, de probité et de dévouement indispensables à l’exercice de la médecine. "

C'est en tout cas ce que dit le Conseil d'Etat d'un médecin qui a fait de fausses affirmations sur un carnet de santé et n'a pas vacciné un enfant. Le père avait porté plainte contre le médecin.

synthèse :
http://www.conseil-etat.fr/Actualit.....ues/Vaccination-infantile

lien vers la décision :
http://www.conseil-etat.fr/Decision.....tat-22-decembre-2017-M.-S

[bobette]

"Aux termes de l’article L. 1110-5 du code de la santé publique : « Toute personne a, compte tenu de son état de santé et de l'urgence des interventions que celui-ci requiert, le droit de recevoir, sur l'ensemble du territoire, les traitements et les soins les plus appropriés et de bénéficier des thérapeutiques dont l'efficacité est reconnue et qui garantissent la meilleure sécurité sanitaire et le meilleur apaisement possible de la souffrance au regard des connaissances médicales avérées. Les actes de prévention, d'investigation ou de traitements et de soins ne doivent pas, en l'état des connaissances médicales, lui faire courir de risques disproportionnés par rapport au bénéfice escompté (...) »."

" Aux termes de l’article L. 1111-4 du même code : « Toute personne prend, avec le professionnel de santé et compte tenu des informations et des préconisations qu'il lui fournit, les décisions concernant sa santé (…) / Aucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne (…) »"

DE PLUS,

" Une carence caractérisée d’une autorité administrative dans l’usage des pouvoirs que lui confère la loi pour mettre en œuvre le droit de toute personne de recevoir, sous réserve de son consentement libre et éclairé, les traitements et les soins les plus appropriés à son état de santé, tels qu’appréciés par le médecin, peut faire apparaître [...] une atteinte grave et manifestement illégale à une liberté fondamentale lorsqu’elle risque d’entraîner une altération grave de l’état de santé de la personne intéressée. "

C'est ce que dit le Conseil d'Etat.

http://www.conseil-etat.fr/Decision.....tat-13-decembre-2017-M.-B

[Sylviane91]

Je pense que si les 11 vaccins sont réellement imposés aux nourrissons dans l'avenir, il y aura une véritable insurrection : cela pourra aller très loin.

D'autant plus que les français ne sont pas globalement contre les vaccins (ils sont d'accords avec le petit nombre de vaccins nécessaires et faits depuis toujours, et donc ils sont raisonnables), c'est avec ce chiffre énorme de 11 qu'ils ne sont pas du tout, d'accords. Notamment à propos du vaccin contre l'hépatite B, qui est une maladie qui se transmet sexuellement, et dont on va imposer le vaccin à des nourrissons...

Je pense que si le projet persiste, il faudra s'attendre à voir de la violence, selon mon intuition, violence qui sera l'exacte réponse à la violence qui a été faite de l'autre côté...car s"agissant de la vie de leurs propres enfants, des parents seront capables de tout (tout à fait compréhensible, psychologiquement parlant : un parent est programmé pour protéger son enfant).

Par moments, je me demande si le gouvernement se rend compte de ce qui est en train de se préparer, de la mèche que le Ministère de la Santé a allumé...ou bien s'ils vivent si déconnectés de la réalité qu'ils ne se rendent compte de rien ??

[Sylviane91]

Par ailleurs, je pense qu'il y a un autre débat qui est : dire la vérité.

Il est très malsain que les journaux fassent croire, par exemple, qu'on est POUR ou CONTRE les vaccins, comme s'il s'agissait d'une touche ON/OFF.

La plupart des gens sont pour certains vaccins et contre certains autres (parfois même contre 1 seul ou deux vaccins, mais du coup ils ne peuvent ascquiesser à 11) : ils ne sont pas anti-vaccins en général et de façon absolue (sauf une petite minorité) et c'est lamentable de faire croire cela.

Je n'aimerai pas être parent d'un jeune bébé en 2018...

De la même façon, qu'on n'est pas anti-labos, parce qu'on ne veut pas d'un monopole pour un médicament vital.

A qui profitent ces raccourcis sémantiques et ces manipulations du réel ? Là est la question.

Comment se fait-il qu'on arrive à un stade où les opinions publiques sont si tronquées ou transformées, quand elles sont évoquées publiquement ?

[bobette]

Message
tes remarques, Sylviane, sont sans doute pour partie plutôt en lien avec ce sujet sur la sociologie et les controverses sanitaires...

[bobette]

je viens de lire le nouveau courrier adressé par M°L à la ministre...il me semble qu'il entre bien dans le thème : 'choisir son médicament = une liberté encadrée'

https://www.leguevaques.com/Levothy.....le-avec-lactose_a473.html

Je ne crois pas y avoir vu mention de l'affaire 'M. D...et Mme B' (qui a débuté le présent sujet) *... dans laquelle "Le juge des référés du Conseil d’État confirme le refus de prescrire à un hôpital que soit administré un autre traitement que celui qu’il a choisi de pratiquer sur un patient." . et "le litige ....concerne le choix d’administrer un traitement plutôt qu’un autre", puis le juge précise que le choix doit être fait " au vu du bilan qu’il appartient aux médecins d’effectuer en tenant compte, d’une part, des risques encourus et, d’autre part, du bénéfice escompté."
Les personnes concernées n'étaient, en effet, pas d'accord avec les choix de traitements préconisés par l'hôpital qui soignait leur enfant. Le CE estimait ainsi que l'hôpital était le mieux placé pour déterminer le meilleur traitement.

http://www.conseil-etat.fr/Decision.....uillet-2017-M.-D-et-Mme-B

Donc la responsabilité du bilan, balance bénéfice/risque entre divers traitements, appartient au médecin.

Et dans une autre affaire que M° L mentionne, 'M. B', le CE rappelle que, " Aux termes de l’article L. 1111-4 du même code : « Toute personne prend, avec le professionnel de santé et compte tenu des informations et des préconisations qu'il lui fournit, les décisions concernant sa santé".

Donc le consentement du patient est fondé sur les infos données par le médecin.
Et ainsi les décisions relatives aux soins sont bi-partites, patient/médecin, pas nécessairement dans une configuration égalitaire...et dépendent en corollaire des infos dont dispose le médecin...
Quid si le médecin dispose de mauvaises et incomplètes infos lui-même et qu'il transmet ainsi au patient ?.
(toute une chaîne de transmission d'info et une drôle de chaîne décisionnaire en fait)

Et le juge poursuit en rappelant " le droit de toute personne de recevoir, sous réserve de son consentement libre et éclairé, les traitements et les soins les plus appropriés à son état de santé, tels qu’appréciés par le médecin"

http://www.conseil-etat.fr/Decision.....tat-13-decembre-2017-M.-B

Il s'agit donc bien d'un droit (voire liberté fondamentale selon le qualificatif du CE, même si la phraséologie du CE me laisse un peu dubitative sur la portée exacte) aux soins les plus appropriés, mais exercé dans le cadre d'une coopération entre patient et médecin, l'appréciation du traitement le plus approprié revenant au médecin...

Quid si le Doc estime l'Ancien Lévo plus approprié ? ou a contrario si le médecin suit la troupe et croit au nocebo...**

J'aimerais une réponse de juriste patenté...plus exactement un avis...

J'ajoute, pour nourrir la réflexion sur cette liberté encadrée de chosir son traitement, une autre affaire, 'M. S.' concernant cette fois un médecin (j'en parle dans un message plus haut) qui avait manqué à son devoir :

" M. S...avait méconnu les dispositions l’article R. 4127-40 du code de la santé publique aux termes desquelles : « Le médecin doit s'interdire, dans les investigations et interventions qu'il pratique comme dans les thérapeutiques qu'il prescrit, de faire courir au patient un risque injustifié » ainsi que celles de l’article R. 4127-3 du même code aux termes desquelles : « Le médecin doit, en toutes circonstances respecter les principes de moralité, de probité et de dévouement indispensables à l’exercice de la médecine » et celles de l’article R. 4127-32 aux termes desquelles : « Dès lors qu'il a accepté de répondre à une demande, le médecin s'engage à assurer personnellement au patient des soins consciencieux, dévoués et fondés sur les données acquises de la science (…) »"

http://www.conseil-etat.fr/Decision.....tat-22-decembre-2017-M.-S

Donc le médecin n'est pas totalement libre des soins qu'il propose, et doit en répondre (devant les instances ordinales et la Justice)...(si le patient s'en plaint ?)
Bien sûr on peut discuter dans nos affaires du LNF de la notion de données acquises de la science, que beaucoup de médecins invoquent pour rejeter certaines de nos plaintes...
...mais en se rappelant que la notion de marge thérapeutique étroite, elle aussi, fait partie des données connues, et que certains des patients, particulièrement ceux en freination, ont bel et bien subi un risque, (était-il justifié par un motif/principe plus important que la santé des individus concernés ?) quand on les a contraints (soit en ne leur proposant aucune autre solution, mais plus généralement en les laissant dans l'ignorance, ou sans les éclairer du tout et donc sans recueillir leur consentement éclairé) à prendre un médicament dont on savait qu'il risquait de déséquilibrer leur bilans ..

C'est sans doute un raisonnement de ce type qui a conduit un médecin à porter plainte de son côté ...contre ceux qui l'ont (par négligence ou défaut d'information ?) mis dans une situation telle qu'il a mis ses malades en danger.
Ce dernier raisonnement, que je prête au médecin en question, n'est qu'une supposition de ma part, je ne connais de l'affaire que ce qu'en dit la presse.

* petit Edit n°1 : si si, finalement il cite bien cette affaire dans son courrier : "toute personne a le droit de recevoir les traitements et les soins les plus appropriés à son état de santé sous réserve de son consentement libre et éclairé. Mais elle [l'ordonnance] précise que ces mêmes dispositions ni aucune autre ne consacrent, au profit du patient, un droit de choisir son traitement."

** petit Edit n°2 : cf un autre sujet, intitulé "vraiment, nous ne serions pas les premiers sous LNF ?" où on aborde le problème des "légendes" qui ont cours parmi les médecins : Message

[bobette]

...un joli exemple de bonne intelligence entre équipe soignante et patient, qui fait une demande atypique de traitement, acceptée par l'équipe...et qui avait raison, à votre avis ?

Comme quoi ! (bon le recul n'est que de 9 ans...)

[bobette]

Intéressant article, à mon avis, dans une revue de 2015
https://www.sfdiabete.org/sites/www.....s_des_paramedicaux/62.pdf

(page 10)

Comment adapter le soin aux contraintes économiques ?
Dr Sylvaine Clavel, Fondation Hôtel Dieu, Le Creusot

(je ne cite que les parties qui me semble entrer dans le thème ou éclairer le présent sujet)

[bobette]

Autre article, non sans lien, dans la même revue, page 12 :

https://www.sfdiabete.org/sites/www.....s_des_paramedicaux/62.pdf

Les objectifs des soignants répondent-ils aux besoins des patients ? (page 12)
par Philippe BARRIER, Philosophe, docteur en sciences de l’éducation, Lauréat de l’Académie de médecine, Prix Pierre Simon « Ethique et réflexion » 2014