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Equipe VST
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Message: (p503444)
Posté le: 20. Déc 2018, 20:40
 Merci. Ce message m'a été utile ! ont dit : Emiliane78, Ktrin'
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Aujourd’hui 20 décembre, nous étions au 5ème comité de suivi au Ministère de la santé, avec DGS, ANSM, associations, ordre des médecins et des pharmaciens, société française d’endocrinologie, syndicat des médecins généralistes ...
Les autorités ont présenté une vaste étude épidémiologique, réalisée à partir des données de la sécurité sociale, comparant les données de plus de 2 millions de patients pour prouver que non, il n’y a pas eu davantage d’hospitalisations, d’arrêts de travail et d’effets indésirables sérieux chez les patients sous NF, en 2017, que chez ceux sous AF, en 2016 ...
Ils nous ont également présenté de nouvelles analyses pour démontrer que le Levothyrox NF est parfaitement « conforme » (l’essentiel des lots analysés provenait de l’échantillotheque de Merck ...), des chiffres sur les ventes des différentes spécialités (démontrant que le Levothyrox NF n’a plus que 66% du marché en France, ce sont donc bien 1 million de patients qui l’ont abandonné, sans compter ceux qui s’approvisionnent à l’étranger) ... et des informations sur plusieurs spécialités supplémentaires qui vont arriver en 2019.
Les études présentées nous laissent perplexes, tellement cela semble en contradiction avec ce que nous vivons tous les jours au contact des patients ...
Les autorités viennent de publier un communiqué de presse et un résumé de leurs études, et le rapport complet de l’étude épidémiologique sera mis en ligne courant janvier.
C’est également en janvier que le CNRS devrait faire connaître les résultats des analyses actuellement en cours sur le Levothyrox, et qu’aura lieu l’audience du référé-expertise “VST vs. Merck” qui demande des renseignements précis sur l’origine du principe actif et des excipients ainsi qu’une expertise indépendante de la nouvelle formule.
Car même si les études présentées aujourd’hui essaient de démontrer « qu’il n’y a aucun problème », des dizaines de milliers de patients ont bel et bien été malades, et pour certains le sont toujours ... et il n’y a toujours aucune explication !
Le communiqué de presse que nous venons de publier :
CP VST : 5ème comité de suivi : La crise du Levothyrox n'a pas eu lieu
Dernière édition par Equipe VST le 20. Déc 2018, 21:38; édité 1 fois |
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Beate
Inscrit le: 10.10.00 Messages: 50446Carcinome papillaire... 60+ |
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Ktrin'
Inscrit le: 26.12.08 Messages: 276270+ |
Message: 
(p503446)
Posté le: 20. Déc 2018, 21:02
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Merci Béate !
Je lirais en détail un peu plus tard.
Bon courage et ne déprimes pas trop ....
Bonnes Fêtes, bise
Ktrin'
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bobette
Inscrit le: 22.03.09 Messages: 4480Hypothyroïdie auto i... France - Lorraine sud-est 60+ |
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Beate
Inscrit le: 10.10.00 Messages: 50446Carcinome papillaire... 60+ |
Message: (p503449)
Posté le: 20. Déc 2018, 21:38
Merci. Ce message m'a été utile ! dit : Emiliane78
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Après avoir regardé le communiqué officiel et les liens mis en ligne sur le site de l’ANSM, nous sommes très surpris de constater que les analyses ne sont pas complètes ...
Sans doute pour ne pas gêner Merck (?), les autorités ne font pas référence directement à la part de marché de 66% pourtant bien décrite et commentée aujourd’hui, au dernier trimestre 2018 !
Dans l’extrait qu’ils envoient aux journalistes (lien hypertexte dans le CP), ils ne mettent les tableaux que jusqu’au printemps 2018 (pages 42 et 43 de leur présentation), et pas la page 44 avec le graphique réellement intéressant et à la date d’aujourd’hui (dernier trimestre 2018, pour tous les patients = anciennement traités et initiation de traitement en 2018) (en plus, ces chiffres ne concernent bien sûr que les dispensations en officine, en France, tous ceux qui continuent à s’approvisionner en Euthyrox a l’étranger ne sont pas comptabilisés).
Il nous a semblé utile de diffuser ce document, pour la bonne information de tous. |
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Beate
Inscrit le: 10.10.00 Messages: 50446Carcinome papillaire... 60+ |
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bobette
Inscrit le: 22.03.09 Messages: 4480Hypothyroïdie auto i... France - Lorraine sud-est 60+ |
Message:
(p503476)
Posté le: 22. Déc 2018, 01:38
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J'avoue que je n'ai pas tout approfondi, pas eu le courage, mais ce que je relève, c'est ceci :
| Citation: | « Les résultats ne mettent pas en évidence d’augmentation de problèmes de santé graves (décès, hospitalisation, arrêt de travail d’au moins 7 jours) en lien avec la prise du Lévothyrox NF », indique la Direction générale de la santé.
L’étude constate en revanche une augmentation « notable » des recours aux soins en médecine de ville (+ 2 %) en 2017 pour les utilisateurs de la nouvelle formule, particulièrement entre août et octobre. Une hausse décrite comme « attendue au regard du type de symptômes rapportés par les patients et de la nécessité d’un ajustement des traitements par leur médecin ». |
https://www.lemoniteurdespharmacies.....-la-nouvelle-formule.html
Beate, est-ce une information nouvelle (en tout cas de la part des autorités) ?
Donc les 2% d'augmentation des consultations et de "nécessité d'ajustement" de traitement étaient "attendues" ?
Et ces ajustements (nécessairement avec troubles de santé comme le sait le médecin lambda, en principe) correspondraient donc à quel type de population ? les malades fragiles qui étaient mentionnés dans les fameux et nombreux messages adressés en amont aux pharmaciens et médecins ? c'est à dire les seules populations à risque ?
Je m'y perds, je ne suis pas spécialiste des documents statistiques.
Et comme elles étaient attendues, ces augmentations de consultations (et idem les prises de sang, je suppose, puisque aucun médecin ne varie la dose de lévo sans s'intéresser aux paramètres sanguins), elles étaient donc "budgétées" dans les comptes prévisionnels de la sécu...?
Il faudrait vraiment que quelqu'un décortique de près les documents mis en ligne par l'ANSM à la suite du comité, plus le camembert que Beate nous a mis plus haut (et qui a été "oublié" dans les publications) et recouper avec ce qu'on peut trouver sur le net comme infos officielles. |
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Framboisine1
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bobette
Inscrit le: 22.03.09 Messages: 4480Hypothyroïdie auto i... France - Lorraine sud-est 60+ |
Message: (p503497)
Posté le: 22. Déc 2018, 13:00
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Le "succès de la stratégie nationale de santé suppose la participation des usagers afin d'améliorer la qualité des parcours et du système de santé dans son ensemble"
Et c'est d'ailleurs le 4ème axe de la stratégie nationale de santé : "innover pour transformer notre système de santé en réaffirmant la place des usagers"
(il s'agit d'extraits du Décret no 2017-1866 du 29 décembre 2017 portant définition de la stratégie nationale de santé pour la période 2018-2022 et son annexe, parus au JO du 31 décembre 2017, texte déjà cité dans le sujet consacré à la stratégie nationale sur le forum)
Je vais plagier le Dr Monpeyssen :
“Malheureusement, le patient du 21ème siècle ose se mêler de médecine et de santé et via les réseaux sociaux”, (je cite) "le patient connaît tout ! les droits ! les possibilités thérapeutiques ! les performances du chirurgien et de son équipe", le patient "écoute et comprend, à même l'outrecuidance d'émettre un avis, se considère comme une entité"....
http://lesjourneesdelathyroide.fr/f.....llier_Monpeyssen_2017.pdf
(je pense tout de même que le Dr M fait du second degré, même si le patient est bien parfois effectivement perçu comme un trublion par certains médecins)
Mais là, j'ai bien peur qu'en l'état, effectivement, tout le monde côté patients ou presque déclare forfait, en tout cas ceux qui voulaient faire un boulot de fond, sérieux...
Et la crise n'aura pas eu lieu, pour paraphraser le titre du dernier communiqué de VST (euh c'est du persiflage bien sûr).
Moi pas la force ni le courage, ni les compétences, et je sais que l'équipe VST est également fatiguée ...
Mais est-ce que quelqu'un, parmi nos forumeurs habitués des chiffres et des stats, ou un journaliste qui veut vraiment faire du travail de fond, se donnera la peine de décortiquer les données publiées cette semaine et de les recouper ?
Ou ça n'intéresse plus personne, tout le monde s'étant aligné sur la version du nocébo ?
Outre les quelques remarques déjà faites par l'équipe VST sur le forum, dans son communiqué et dans ses commentaires, (et je vous encourage à les lire ou relire) je relève cette analyse de l'AFMT :
| Citation: | Cette étude représente "de gros moyens pour peu de résultats", a déploré dans un communiqué l'Association française des malades de la thyroïde (AFMT), présente au comité de suivi au ministère.
Certes, elle montre que "le passage à la nouvelle formule n'a pas déclenché une vague de décès", mais "nul ne l'avait jamais prétendu", argumente-t-elle, expliquant qu'une dizaine de décès supplémentaires par rapport au nombre de décès prévisibles "ne seraient pas statistiquement significatifs mais bien réels pour autant".
L'association affirme aussi que à la fin de la période analysée (fin 2017), plus de 15% des patients intégrés dans l'étude avaient abandonné la nouvelle formule du Levothyrox pour l'une des alternatives disponibles, ce qui n'a pas été pris en compte par les auteurs. |
(la fin de l'analyse est-elle exacte ? je ne sais pas décortiquer les stats)
https://www.allodocteurs.fr/maladie.....uvelle-formule_26139.html
Youhouuuuu ?
Y a-t'il un statisticien (habitué des biais statistiques) dans la salle ? |
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ki
Inscrit le: 09.03.18 Messages: 3448Basedow - Thyroïdect... Bordeaux |
Message:
(p503505)
Posté le: 22. Déc 2018, 17:49
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Ni le temps ni les compétences pour "décortiquer" ces stats mais déjà un chiffre me frappe dans le suivi NF vs AF :
ANTICOAGULANTS +21%
N'est-ce pas ÉNORME ?!?
Ils s'imposent notamment en cas de FIBRILLATION AURICULAIRE cause majeure d'AVC (voir étude de Rotterdam).
| Citation: | | mais "aucun risque augmenté de problèmes de santé graves" selon l'ansm |
Ouf! |
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bobette
Inscrit le: 22.03.09 Messages: 4480Hypothyroïdie auto i... France - Lorraine sud-est 60+ |
Message: (p503546)
Posté le: 23. Déc 2018, 22:48
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Un article d'Éric Favereau dans Libé.
https://www.liberation.fr/france/20.....x-tout-ca-pour-ca_1699552
| Citation: | Nouveau Levothyrox, tout ça pour ça ?
Est-ce la fin de l’affaire du Levothyrox, qui aura accompagné 2018 ?
[...]
Des données en forme de conclusion : «Les résultats ne mettent pas en évidence une augmentation de problèmes de santé graves (décès, hospitalisation, arrêt de travail d’au moins sept jours).»
Bref, il n’y a plus de quoi s’alarmer…
[...]
Les autorités ont mis des mois avant de réagir, au point d’évoquer un «effet nocebo». En somme, c’était… la faute au patient.
[...]
Le bilan de cette étude peut être réconfortant, mais il pointe quelque chose qui ne peut être réductible à de simples sautes de température.
[...]
Bref, on peut dire que le dossier Levothyrox est rentré dans les rangs. Mais à quel prix ?[...]
|
Je suis d'accord avec le titre, avec son point d'interrogation surtout.
J'aurais cependant aimé une véritable étude des données, avec recoupements.
Le fact checking véritable, comme savent parfois le faire nos journalistes.
Dommage.
Au fond, la campagne de rattrapage de la mauvaise com initiale a fonctionné.
Tout le monde (ou presque) a bien intégré la seule vérité officielle de la crise : c'était une affaire de mauvaise com.
Rien d'autre, ou quasiment.
Tant pis pour les malades.
Tant pis pour la réalité des faits.
Nous sommes seuls. |
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ki
Inscrit le: 09.03.18 Messages: 3448Basedow - Thyroïdect... Bordeaux |
Message:
(p503551)
Posté le: 24. Déc 2018, 13:05
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Dans cette liste de médicaments prescrits au cours du suivi NF vs AF,
outre la hausse de 21% des anticoagulants dans les « médicaments des pathologies cardiovasculaires »,
Doit-on s’étonner de l’absence des myorelaxants dans les « traitements symptomatiques » ?
De l’absence de « Médicaments des troubles neurologiques » du type antiépileptiques ?
Figurent-ils dans les 20 pages de l’étude qui manquent à l’appel ?
J’invite chacun(e) à allonger la liste de ses prescriptions inédites pour troubles hépatiques, rénaux, etc.
Très joyeux Noël ! |
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bobette
Inscrit le: 22.03.09 Messages: 4480Hypothyroïdie auto i... France - Lorraine sud-est 60+ |
Message: (p503556)
Posté le: 24. Déc 2018, 18:59
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je vois que Libé est revenu sur son article, avec quelques détails supplémentaires ?
https://www.liberation.fr/france/20.....issera-des-traces_1699444
crise finie, dit-il... du point de vue de qui ?
Et JIM qui, tout de même, a bien lu les documents de l'ANSM, remarque une donnée discordante :
| Citation: | | Concernant les traitements autres que la lévothyroxine, les variations ne sont pas significatives entre les deux groupes, hormis pour les anticoagulants, consommés chez 41 122 patients sous NF contre 34 464 sous AF, un phénomène qui n’est pas commenté par les auteurs de l’étude (R. Dray-Spira et coll.). |
...et notons la conclusion de l'auteur, qui (pour une fois ?) tente de ne pas prendre parti et laisse aux auteurs de l'étude épidémio la responsabilité de leur analyse des donnée.
https://www.jim.fr/en_direct/pro_so.....0/document_actu_pro.phtml |
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Beate
Inscrit le: 10.10.00 Messages: 50446Carcinome papillaire... 60+ |
Message:
(p503562)
Posté le: 26. Déc 2018, 07:48
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Bonjour,
En effet, article pour une fois très « neutre » du JIM ! Et ils soulignent l’un des résultats surprenants de l’étude (il y en a sans doute d’autres), l’augmentation énorme de la prescription d’anticoagulants ...
Dans leurs conclusions, ils mettent entre guillemets la phrase « première étude fournissant des chiffres sur l’état de santé des personnes ayant initié le Lévothyrox NF au printemps 2017 à l’échelle de l’ensemble de la population traitée par lévothyroxine en France » ...
Et en effet, on peut questionner cette manière de présenter l’étude, car elle ne peut pas prétendre avoir regardé l’ENSEMBLE des patients sous lévothyroxine ! Concernant la nouvelle formule, elle n’a regardé qu’un million de patients (sur plus de 3 millions), après le switch ... et elle les a comparés à un autre million (groupe « appareillé », de composition similaire en âge et en pathologie), sous ancienne formule l’année précédente.
Et l’étude présente la comparaison de ces deux groupes-là (étaient-ils vraiment si similaires ?), mais on ne sait rien des effets du passage à la nouvelle formule sur le groupe étudie en 2016, ni sur le million de patients dont les dossiers n’ont pas été analysés.
Donc, l’étude porte sur les effets de la NF chez un million de patients, soit un tiers des patients francais ... absolument pas sur « l’ensemble » des patients !
Et on ne connaît pas non plus l’état de santé du groupe étudié en 2017 l’annee d’avant, en 2016 sous ancienne formule ... (peut-être que ce groupe-la était beaucoup moins souvent malade que le groupe étudié pour cette année ?)
Quand nous avons demandé, pendant la réunion, s’il ne serait pas intéressant de regarder, pour le groupe analysé en 2016, les résultats de 2017 après le switch (et pour celui suivi en 2017, ceux de 2016, avant le switch), on nous a répondu que ce n’etait pas comparable car « en 2017 ils avaient un an de plus » (sous-entendu « en étant plus âgé, on est davantage malade » ... mais vu que l’age allait de 10 à 89 ans, je ne sais pas si c’est un argument très valable ... on n’est pas plus malade à 26 ans qu’a 25 ?)
Et puis, si j’ai bien compris, pour le groupe « témoin » de plus de 248.000 patients diabétiques, il n’y a eu qu’un seul groupe chez lequel on a étudié le nombre d’arrêts de travail, d’hospitalisations etc ? Donc, eux aussi avaient un an de plus en 2017 ?
Plein de questions qu’il faudrait approfondir ... reste à trouver des épidémiologistes et statisticiens qui pourraient se pencher dessus ?
En tout cas, non, malheureusement la crise n’est sans doute pas encore finie, comme les autorités aimeraient bien le faire croire ... (et la facilité avec laquelle la plupart des médias reprennent leurs arguments sans poser la moindre question est frustrante ...)
Beate |
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bobette
Inscrit le: 22.03.09 Messages: 4480Hypothyroïdie auto i... France - Lorraine sud-est 60+ |
Message:
(p503582)
Posté le: 26. Déc 2018, 20:12
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Peut-être que, avec mon petit savoir (daté, il est vrai, et j'ai sincèrement détesté cette matière) du temps on l'on tentait de m'intéresser aux problématiques du commerce, je peux apporter un bout d'explication...
J'ai le sentiment que les personnes qui ont fait ce travail ont eu un raisonnement d'agence de sondage, ont choisi une sorte de panel, un échantillon représentatif des consommateurs de lévothyroxine.
Ce genre de panel est habituellement sélectionné parmi une population jugée représentative de l'ensemble de la cible, et constitué de plusieurs centaines, au maximum plusieurs milliers de personnes, et on extrapole les données recueillies à l'ensemble de la population cible.
Lorsque le panel est fait avec professionnalisme, ça donne des résultats corrects, il faut bien le reconnaître.
C'est une application des statistiques, une branche des mathématiques (bon je simplifie).
C'est proche des règles de base qu'on utilise également quand on fait un contrôle de qualité, qu'on prélève un certain nombre d'échantillons pour vérifier que l'ensemble d'une production est conforme.
Alors faire un travail sur un panel/échantillon du 1/3 de la cible, ça paraît quasi proche de l'idéal.
Et le restant serait dans la même logique...
Le premier problème c'est :
que valent les prémisses, sont-elles sans biais... aux diverses étapes/phases du travail, a-t'il été fait de façon rigoureuse... que valent les critères de sélection, que vaut le panel...ça, je ne sais pas. Il y a des risques de biais (inconscients ou voulus) à chaque étape.
| Citation: | Pour procéder à un sondage on doit
1) prélever un échantillon de la population c’est la phase d’échantillonnage.
2) déduire de cet échantillon les caractéristiques chiffrées probables de la population, c’est la phase de l’estimation.
Les problèmes qui se posent autour de l’échantillonnage sont le choix de la taille de l’échantillon et le choix de la méthode d’échantillonnage qui doit à la fois respecter autant que possible le hasard pur et bien sûr composer avec les contraintes contextuelles. L’échantillon est dit « représentatif » lorsqu’on pense que l’on peut sans risque étendre les conclusions qu’il rend à l’ensemble de la population.
L’estimation, elle, ne peut déboucher sur une certitude. Elle va formuler ses conclusions dans une phrase qui ressemble à ça : « avec un risque de 5% on peut dire que le pourcentage de la population possédant un caractère l se situe entre 18% et 22% »
Donc, une estimation produit toujours deux données chiffrées : le risque (5%), qui mesure la fiabilité du sondage et l’intervalle de confiance ( [18% ; 22%] ) qui traduit la précision du sondage.
Toute estimation qui ne rend pas compte du risque et des doutes qui lui sont inhérents est une mauvaise estimation.
En fait les caractéristiques de l’échantillonnage et l’utilité de l’estimation sont intimement liées.
Il est bien évident, par exemple, que l’augmentation de la taille de l’échantillon prélevé va à la fois réduire le risque et l’amplitude de l’intervalle de confiance.
[...]
Méthodes d’échantillonnage
˜ Tirages au hasard
On numérote la population, on tire des nombres au hasard, on prélève l’échantillon de population correspondant aux nombres tirés.
Sondage systématique
On détermine la taille N de l’échantillon et on prélève systématiquement 1 individu sur n jusqu’à atteindre le chiffre N .
Sondage par grappes
On prélève des grappes d’individus localisés au même endroit ce qui diminue le coût
Sondage avec probabilités inégales
S'il existe, au tirage, des disparités entre individus, on affecte les individus ayant la probabilité p d’être tirés d’un coefficient (un poids) 1/p
Sondage à plusieurs degrés
Par exemple on constitue des groupes au hasard puis on tire au hasard dans chaque groupe.
Coût et précision diminués.
Méthode des quotas
A partir d’informations antérieures, on construit un échantillon aussi représentatif que possible de la population ce qui signifie que les quotas de certains caractères jugés en corrélation avec la caractéristique étudiée sont respectés.
( Par exemple 1000 hommes 900 femmes 700 ouvriers 400 25 – 35 ans ...). C’est une méthode souple et de faible coût donc souvent utilisée mais échappant aux règles de probabilités du fait qu’elle néglige le hasard. on ne connaît ni la précision ni la fiabilité des estimations tirées de ce procédé.
Sondage stratifié
Lorsqu’on connaît précisément certaines caractéristiques de la population on peut constituer des groupes homogènes selon ces critères (strates) et on tire indépendamment un échantillon aléatoire dans chaque strate. Gain de précision par rapport aux autres méthodes utilisant les groupements.
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http://quelbazar.pagesperso-orange......llonnage%20Estimation.htm
http://unt-ori2.crihan.fr/unspf/200.....e_Patrick_Saulnier_2.html
Et en supposant que le travail a été bien fait, il y a ensuite la présentation du travail, qui peut également souffrir de biais...ne serait-ce que par le fait qu'on ne communique pas l'ensemble des résultats, mais qu'on fait un tri etc etc |
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