Un TEST SUR NOUS-MEME prouvera que nous n'affabulons pas !

[Domotictac]

Ce message s'adresse à tous bien-sûr et plus particulièrement aux membres du bureau. Je vous expose mon idée pour savoir ce que vous en pensez.

Tout d'abord je suis persuadé que le Levothyrox NF a quelque chose d'intrinsèque qui ne va pas. Le problème de la gestion calamiteuse de la crise existe aussi mais c'est un deuxième sujet que je n'aborderai pas ici pour bien les différencier.

Un des problèmes est notre difficulté à être entendu pour plusieurs raisons :
- les effets secondaires que nous subissons ou avons subi ne sont pas visibles des autres, c'est à l'intérieur de nous.
- Ces effets se confondent avec les symptômes d'hyperthyroïdie et d'hypothyroïdie.
- Ils sont facilement attribuables à des effets nocebo car impossible à vérifier autrement que par le ressenti.

Dans le but de faire tomber tous ces reproches qui ne manquent pas d'apparaitre dans les nombreux rapports des autorités compétentes, mais aussi pour révéler au grand jour et une fois pour toute le vrai noeud du problème, à l'origine de toute cette affaire, je vous propose de mettre en place une expérience à caractère scientifique et à notre échelle c'est à dire celle de l'association.

Elle consiste à recruter parmi nous des volontaires pour basculer pendant quelques jours seulement (8 ?) sur le Levothyrox NF.
Ce "micro-switch" en dehors de tout déséquilibre thyroïdien lié à un véritable switch (bascule à long terme d'une formule à une autre) permettrait de faire apparaître des effets secondaires spécifique d'une formule. (Évidemment, je tiens à préciser que comme j'ai déjà fait cette expérience avec le Levothyrox NF la semaine dernière, les résultats sont éloquents ! Voir ici : Message )

Mais ce n'est pas tout : il faut éliminer l'effet nocebo et pour cela mettre en place le fammeux protocole du double aveugle. Sans cela personne ne nous prendra au sérieux. Pour cela il faut ruser un peu avec l'aide de l'association : c'est elle qui enverra par courrier à chaque volontaire les 8 doses journalières encapsulées dans des gélules pour ne pas être en mesure de reconnaître le cachet original. Et bien sûr un volontaire sur 2 recevra sa formule habituelle maïs personne ne saura ce qu'il aura reçu. Pas même ceux de l'association qui auront procédé à l'envoi.

Et pour battre médiatiquement cette campagne de "recentrage du débat sur l'essentiel du sujet qui nous travaille depuis 2 ans maintenant !" il nous faut demander la presence et/ou mieux la participation de quelques journalistes, scientifiques de préférence (Sciences et vie, La Recherche...) qui nous serviront en plus de caution scientifique (même si nous n'atteindrons pas la rigueur exigée) de neutralité et d'impartialité.

Et je termine ! : Le suivi de l'expérience se ferait sur le forum par les volontaires eux même qui nous decriraient leur ressenti au fil des jours. Et comme nous, nous sommes dans la transparence totale, nous donnerions les résultats de qui avait la NF et qui n'avait pas changé...

Bien-sûr le protocole est à peaufiner. Il serait utile par exemple de demander aux candidats de réaliser une prise de sang la semaine avant l'expérience et d'en refaire une dans la semaine qui suivrait pour vérifier que rien n'a bougé du côté des T4 et autres. Il faudrait également ne recruter que parmi ceux qui n'ont pas supporté la NF à l'époque (vérification de leur post antérieur pour ne pas que des espions se glissent dans l'expérience !).

Alors ? Ca vous botte ?!!! Moi oui, énormément ! Si on arrive à faire ça avant la fin de l'année ce serait génial ! Bon j'attends vos critiques... mais ne soyez pas trop dur ! Merci de m'avoir lu.

[Fanny CH]

Bonjour Domotictac et toutes,

Je me permets de donner mon petit avis . . . . . même si je ne suis pas concernée car jamais pris encore le nouveau Lévo.

L'idée serait plutôt bonne, sous étroite surveillance d'un endocrinologue si possible. Car sinon les "adversaires" vont dire c'est un coup médiatique de VST

Mais si j'ai bien compris certains post lors de la période mouvementée:
Il y avait des personnes du Forum qui avaient pris le nouveau Lévo pendant plusieurs semaines et seulement plus tard les problèmes sont apparus?

Aussi l'ancienne substitution met quelques jours à être complètement éliminée? Les 8 jours d'essais seraient alors un mélange des deux substitutions?

Bonne semaine,

Fanny CH

[Domotictac]

Bonsoir Fanny et merci de donner ton avis. Non la formule de départ n'aurait pas le temps de disparaitre. On aurait un apport en Levothyroxine provenant des 2 formules. Mais peu importe, puisque si au bout de quelques jours les "testeurs" ne se sentent pas bien c'est que la deuxième formule en serait la cause (la première est celle que la personne prend habituellement et qui le satisfait). C'est vrai que l'on pourra émettre d'autres hypothèses comme par exemple que ce serait justement le mélange des deux qui produit des effets secondaires. L'intérêt serait de révéler et d'attirer ENFIN l'attention sur un phénomène dont on ignore tout d'un point de vue scientifique. Pour ma part je suis intimement convaincu que ce phénomène se retrouve plus ou moins présent dans les autres formules. Cela expliquerait les nombreuses difficultés rencontrées par certains d'entre nous pour se sentir vraiment bien quelque soit la formule et ce depuis des années.

Mais bon... ce n'est pas pour toi que je dis ça mais j'ai l'impression que les esprits sont ailleurs sur le forum en ce moment. Il me semble que certains sont occupés à pousser un énorme mur en béton armé pendant que d'autres personnes, des industriels pour ne pas les nommer, font exactement la même chose de l'autre côté. Je n'ai rien contre ça parce que oui ils peuvent y parvenir, mais bon...

[Beate]

Bonjour Domotictac,

idée très intéressante ! Mais qui me semble assez difficile à réaliser … d'une part, il faudra trouver suffisamment de volontaires (et être sûr que le panel sera "représentatif" … or, trouvera-t-on beaucoup de volontaires parmi ceux qui ont eu de très forts effets indésirables (donc, particulièrement sensibles), où seront-ils réticents par crainte de revivre les souffrances qu'ils ont eues en 2017 ?)

Et d'autre part, pour que l'essai soit pris au sérieux, il faudra qu'il suivra un protocole très strict "d'essai clinique" (compliqué et cher à mettre en oeuvre, avec protocole validé par un comité éthique etc) - sinon, on risque fort de voir balayer les résultats d'un revers de main, comme "non sérieux" (un peu comme c'est actuellement le cas avec certaines analyses, dès qu'elles ne sont pas faites dans des conditions précises et avec des contrôles très stricts …)

Faire ça uniquement "pour faire le buzz", en alertant la presse etc, serait peut-être également une option, mais pour que cela impressionne, il faudrait avoir des dizaines ou même des centaines de "cobayes", et cela m'étonnerait qu'on arrive à les trouver (quand je vois le peu de monde à chaque réunion ou manifestation … sur les réseaux sociaux, ils sont nombreux à râler, mais quand il s'agit de passer à l'action, beaucoup moins …)

Et puis, cela comporte quand-même certains risques (notamment celui de re-déstabiliser des gens qui, après parfois des mois de déséquilibre, ont enfin réussi à se re-équilibrer) … je ne sais pas si une petite association comme la nôtre peut vraiment prendre le risque d'inciter les patients à faire ça (en tout cas, certainement pas si ce n'est pas encadré de manière très stricte) ?

Ce n'est pas que l'idée ne serait pas intéressante, au contraire ! C'est juste qu'il semble difficile de la mettre en oeuvre (sans parler du "masquage" des comprimés et tout ça, coûteux … nous en avons parlé au moment où la SFE envisageait de faire une véritable étude clinique en double aveugle, avec 4 groupes et un total de 576 patients (si mes souvenirs sont exacts). Nous avons participé à une réunion pour commencer à définir la conception de l'étude, mais ensuite cela n'a pas abouti, d'une part parce que personne ne voulait payer (tel qu'elle était conçue, cette étude aurait coûté 650.000€ ou quelque chose de ce genre, et encore, c'était sans le coût du masquage des comprimés …)

Car en effet, une étude avec de vrais patients et en double aveugle semble le seul moyen pour en avoir le cœur net et prouver une fois pour toutes que non, ce n'est pas un "effet nocebo" (puisqu'il y aurait plusieurs groupes, certains recevraient l'AF, d'autres la NF, sans que les patients sachent ce qu'ils prennent). Dans l'étude de la SFE, il y aurait eu 4 groupes, sur 2 fois 2 mois : l'une recevant NF puis AF, l'autre AF puis NF … et puis une sous AF pendant les 4 mois, une autre sous NF pendant les 4 mois, tout en croyant qu'il y aurait un switch … (seul moyen pour infirmer, ou confirmer, l'existence de l'effet nocebo).

L'idée nous semblait très intéressante, c'est pour cela que nous avons participé à la réunion de conception, mais ensuite cela n'a pas abouti. Et il semble un peu difficile de faire cette étude en France, où TOUS les patients ont déjà eu la NF à un moment ou un autre, et où certains en ont été tellement malades qu'ils hésiteront sans doute à la reprendre (or, si ce sont uniquement ceux qui n'ont pas eu de gros soucis qui participent à l'étude, le panel ne sera pas représentatif …)

A mon avis, ce qu'il faudrait, c'est faire cette étude dans un pays qui n'a PAS encore switché, au moment de l'introduction de la NF … selon le design prévu par la SFE, avec 4 groupes et 2x2 mois … et dans ce cas, on pourrait d'ailleurs obliger Merck à la financer, au lieu de l'argent des contribuables (ce qui semble parfaitement injuste).

Ne reste plus qu'à suggérer ça à Merck, et à les convaincre ?? (et bien sûr, à faire superviser tout cela par des spécialistes totalement indépendants, voire la justice ...)

Voilà mes reflexions à ce sujet !

A l'occasion, je parlerai de tes suggestions à des médecins amis (parmi ceux qui sont convaincus de la réalité des effets indésirables), pour voir ce qu'ils en pensent et s'ils estiment que c'est réalisable, et seraient prêts à l'accompagner ?

Mais j'ai un peu peur que, vu qu'en si peu de temps, 1 semaine, les "effets indésirables" ne seront pas mesurables et qu'il faudra faire confiance UNIQUEMENT aux dires des patients, tel que tu le prévois cet essai ne sera pas pris au sérieux par le laboratoire et les autorités ?

En tout cas, merci pour tes idées, c'est très constructif de "brainstormer" ainsi tous ensemble !

Beate

[Domotictac]

Bonsoir Béate, et merci pour ta réponse. En fait je n'imagine pas du tout une étude complète, mais juste une preuve à la "Colombo" (l'inspecteur de police qui coince les riches) toute simple et faite avec les moyens du bord pour que l'on s'intéresse enfin à une hypothèse qui n'a pas souvent été évoqué et qui selon moi mérite toute l'attention que seule une voie nouvelle de recherche mérite. Car en recherche lorsqu'on met en évidence un phénomène nouveau, cela déclenche une série d'autres découvertes permettant alors d'expliquer tout un univers. Et cet univers nous concerne au premier plan. Il pourrait s'agir d'expliquer toutes ces variations individuelles, ces instabilités dans le dosage que certains d'entre nous subissons sans qu'aucun médecins en connaissent les véritables raisons, bref, d'enfin pouvoir bien s'occuper de nous.

Sans vouloir faire le procès des endocrinologues, je les trouve très démuni face à nos problèmes. Soit ils sont dans l'empathie et perdent beaucoup de temps à nous écouter, soit ils se contentent de quelques données brutes et nous expédient avec une ordonnance réajustée. Je pense tout simplement que personne n'y comprends grand chose. Les dosages TSH/T4/T3, le très binaire hyper/hypothyroïdie sont loin d'expliquer tous les problèmes. Et il me semble que cette crise nous l'a révélé de manière puissante.

Regardons par exemple les connaissances pharmacologiques actuelle sur l'assimilation des médicaments par voie orale. Il n'est fait aucune mention du microbiote ! De l'estomac au colon tout est vide ! Quid des interactions entre médicaments et les 500 colonies de bactéries/levures/virus répertoriées dans notre tube digestif ? Et quand on sait que des variations importantes existent d'un individu à l'autre au sein de ce même microbiote... Je crois qu'il y a de quoi émettre beaucoup d'autres hypothèses intéressantes pour nous.

L'expérience que je propose ne répond qu'à une seule question :
Existe-t-il des effets secondaires liés à la prise de Levothyrox NF en dehors de tout déséquilibre hormonal ?
Elle n'a pas vocation à entrer dans le procès actuel en tant que preuve de quoi que ce soit. Personne d'intéressant pour notre affaire ne cherchera à balayer ses résultats. Elle s'adresse aux scientifiques, les vrais, qui auront la curiosité d'essayer de comprendre pourquoi les résultats obtenus sont en contradiction avec nos connaissances actuelles. Bien-sûr leurs premiers réflexes sera de trouver quel biais du protocole pourrait expliquer ces résultats. Mais là déjà on aurait gagné pour 2 raisons :
- La mise en doute des résultats est un travail de routine de tous les chercheurs.
- S'ils font ce travail c'est que le résultat obtenu les intéressent !

Car oui, je pense qu'un tel résultat va les intéresser étant donné les enjeux importants qui se cachent derrière pour toute l'industrie pharmaceutique. Et évidemment ce n'est pas notre petite étude de bricolo qui les convaincra vraiment. Il s'agit de leur montrer la voie pour qu'ensuite des laboratoires de recherches fassent leur travail dans cette direction là.


Maintenant je vais essayer de répondre à quelques unes de tes interrogations :

* le recrutement des candidats : c'est peut être la chose que je connais le moins en effet. Si personne ne se propose on ne peut rien faire en effet. Mais il faut d'abord convaincre que l'idée est excellente pour en trouver et c'est précisément ce que je suis en train de faire... Chaque chose en son temps !

* Pour la réticence des gens à se replonger dans les souffrances passées, il serait prévu que tout candidat aurait la liberté de revenir quand il le souhaite à sa formule initiale. En effet, il n'est pas besoin d'attendre 8 jours si on est déjà patraque au 5e ! Le retour à la normale s'est fait en 48 heures dans mon cas et c'est vrai que je n'ai pas voulu insister ! Pour notre petite étude ça ne change rien. La personne qui dit qu'elle se sent mal, ok on valide et on verra bien à la fin quelle formule elle avait prise :
- la NF ? Et bing, 1 point pour nous !
- c'était sa formule habituelle ? Mince, c'est du nocebo !

* Quels sont les risques ? Une seule réponse : Aucun ! Puisqu'il s'agit de la même molécule active, que le dosage ne changerait pas et que de toute façon le temps de l'expérience ne permettrait pas une variation importante de la T4 même s'il est vrai que l'encapsulation et la modification des excipients est susceptible de modifier son absorption dans le tube digestif. Mais encore une fois la prise en continu sur 8 jours maxi ne permet pas de déclencher une variation significative des dosages. Ce n'est pas moi qui le dit mais l'empirisme sur des millions de résultats d'analyses faite depuis bien longtemps et repris par les médecins. C'est d'ailleurs pourquoi on demande toujours un délai minimum de 6 semaines (soit plus de 5 fois la durée de l'expérience) pour réaliser un dosage.
Et puis quoi, n'est-ce pas exactement ce qu'ils ont fait en avril 2017 à très grande échelle ?! Ce que l'ANSM a autorisé alors, je trouverais vachement gonflé qu'ils nous l'interdisent ! Et je le répète, nous ce serait que pour 8 jours maxi.

* Concernant la préparation des gélules : c'est facile, on peut le faire nous même et je veux bien m'y coller si personne d'autre ne se sent de le faire. Le seul problème c'est pour faire venir les journalistes à Digne Les Bains (04) là où j'habite. C'est pas vraiment central comme à Paris... mais ça pourrait leur plaire les Alpes de haute Provence.
Donc les candidats nous envoient leurs 8 doses journalières que nous pilons légèrement et encapsulons dans des gélules (13€ les 500 sur Amazon, hallal et végan...). Tout ce que l'on reçoit est systématiquement étiqueté avec le nom des personnes pour éviter tout risque de confusion. Parce-que la grosse bêtise serait d'inverser les préparations évidemment. On fait la même chose avec du Levothyrox NF au même dosage. Ainsi pour chaque candidat on aura 2 préparations placées chacune sous enveloppe.
Celle avec la NF aura une gommette rouge tandis que l'autre en aura une bleue toujours placé au même endroit sur l'enveloppe.

* Le double aveugle : un peu plus technique. Pour cela il faut attribuer un numéro à chaque candidat. Ces numéros sont écrits sur la liste des candidats et imprimés en 2 étiquettes sous forme de code barre sans aucun caractère lisible de façon à ce que seule une "douchette informatique" puisse lire les numéros.
1 - On colle ainsi le même numéro/code barre (illisible pour un humain) sur l'enveloppe de préparation non NF et sur l'enveloppe de préparation NF. On attache par un bon élastique les 2 enveloppes. On répète l'opération pour l'ensemble des participants.

2 - On cache la liste des candidats.

3 - on jette toutes les enveloppes dans une urne pour les mélanger (une main innocente brasse sans faire sauter les élastiques !)

4 - on sépare chaque paire d'enveloppes pour en faire 2 tas contenant chacun autant d'enveloppes avec gommette rouge qu'avec gommette bleue. Un tas est enfermé dans une valise qui ferme et mise en sûreté (donné à un journaliste par exemple ou à un huissier).

5 - Pour l'autre tas on enlève toutes les gommettes. On jette, mélange et tire de l'urne chaque enveloppes. On les scanne l'une après l'autre pour connaître leur numéro et grâce à la liste connaître le nom du candidat, écrire son adresse, la timbrer et l'envoyer. La liste, elle aussi est placée dans la valise et remise à l'huissier / journaliste.


Et voilà, je pense n'avoir pas oublié grand chose. Ah si, il faut dès le début glisser dans les enveloppes une lettre de remerciement et d'explication du protocole au candidat et interdire tout smartphone et appareil photo durant la phase de fabrication du double aveugle à l'exception du journaliste qui doit signer une clause de non divulgation du contenu de la valise avant la date de fin de l'expérience, d'une obligation de masquage des codes barres éventuellement visibles sur les photos et vidéos et d'une confidentialité des noms et adresses de tous les candidats.

Et donc non, ce n'est pas très compliqué tout ça !

* Je pense qu'au contraire, une "petite association" comme la vôtre (je n'ai pas encore versé de don, désolé !) peut parfaitement prendre ce risque très très relatif, car... Les candidats à l'expérience le font de manière éclairée et de leur plein gré. Tu penses que l'un d'entre eux pourrait porter plainte contre l'asso pour mise en danger d'autrui ??? Ce serait une énorme blague !

* Quant aux autorités, savoir s'il faut demander les autorisations, réunir le comité d'éthique etc. Surtout pas ! Non seulement ça donne un petit côté rebelle qui va bien je crois avec la position de l'association, mais comme personne ne nous écoute vraiment sur le sujet, ce serait une manière de dire "Vu que rien ne bouge et qu'on nous balade, on est bien obligé d'avancer seul et par nos propres moyens" ce qui est exactement la vérité.

Et franchement, je me demande bien qui oserait nous traiter d'apprentis sorcier après le coup de 2017.

* Alors oui, dans cette expérience il faudra faire UNIQUEMENT confiance aux dire des patients... enfin ! Enfin on sera forcé de nous écouter, de prendre au sérieux ce que l'on clame haut et fort depuis 2 ans. Et ça c'est grace à la méthode du double aveugle qui nous empêche de tricher. Car de notre côté il nous faut accepter le risque que l'on se trompe nous aussi, qu'il n'y a que de l'effet nocebo dans toute cette histoire... Mais personnellement je n'y crois pas du tout. Et c'est toute la différence entre croire et savoir ou si l'on préfère, entre vouloir avoir raison et vouloir connaître la vérité !

Merci de m'avoir lu jusqu'au bout. Allez allez dîtes moi que vous en êtes ! 8 jours c'est pas l'amer à boire !

[ki]

Bonjour Domotictac,

Pardon d'avance de ne pas développer ma réponse mais je viens de déménager et le plus gros reste à faire : emménager.

En 2017, sans me vanter , j'aurais été la canditate parfaite parce qu'en parfaite santé. Aujourd'hui, la NF a laissé des traces que je ne saurais plus distinguer des effets d'un nouvel essai.

Concernant le protocole double aveugle* que tu as clairement développé, il écarte l’hypothèse soulevée et contestée d'une ancienne NF. Quelles impuretés, quelles différences de qualité, de quantité ? Là encore, quelle vérité ?

Quant aux résultats d'une telle étude, si les labos et les autorités ont prouvé quelque chose jusqu'ici c'est leur détermination à ne pas chercher ce qu'elles ne veulent pas trouver. Allant jusqu'à exclure les expériences précédentes et les études indépendantes, franchement quel crédit accorderaient-ils à "un test sur nous-mêmes"?


*Demande d'une étude comparative randomisée en double aveugle évoquée ici par les présidents de la SFE :
http://www.larevuedupraticien.fr/ar.....s-sur-le-levothyrox-suite
l'histoire du pompier-pyromane et la réécriture de l'histoire