COVID-19 : Quelles perspectives de traitement ?

[shannon]

ça,c'est à l'hôpital,donc

moi j'aimerais bien savoir ce que pratiquent les MG, en multinational ( France inclus malgré l'omerta obligée)

[bobette]

shannon, dans l'étude il s'agissait de patients hospitalisés, donc c'était "facile", d'une certaine manière, à exploiter en faisant le lien entre maladie COVID et traitement.
C'est vrai que ce serait intéressant de savoir "ce qui a été pratiqué".

En médecine de ville, en France, je suppose qu'il faudrait utiliser les fichiers de la CPAM pour identifier les médicaments prescrits. Mais ils ne sont par définition pas croisés avec le diagnostic du médecin, dont la CPAM n'est pas supposée avoir connaissance et qui doit rester dans le secret du cabinet... Sauf à souhaiter que le secret médical soit levé ?
En utilisant un algorithme et les fichiers des années précédentes, je suppose qu'on pourrait en tirer quelque chose ? Mais ça risque d'identifier des médecins "indisciplinés", on est dans la prescription hors AMM je pense. C'est délicat. C'est déjà pratiqué par la CPAM, il me semble, pour certains types de prescriptions, par exemple celles "inhabituellement fréquentes" d'un certain médicament, ou une proportion "anormale" de mention “non substituable” et aboutit à des sanctions pour les médecins.
Ou alors il faudrait une enquête (menée par qui ?) vraiment anonyme auprès des médecins ou un panel de médecins de ville.
Pas sûre que je souhaite qu'on ouvre cette boîte de Pandore. C'est un peu dangereux pour le secret médical etc.

Je ne sais pas comment ça fonctionne dans d'autres pays.

[bobette]

Décidément, l'utilisation du plasma de convalescents, ça ne semble pas fonctionner...
Plasma de convalescence chez les patients hospitalisés avec COVID-19
Convalescent plasma in patients hospitalised with COVID-19
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)01064-3/fulltext
(à recopier : thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)01064-3/fulltext )

[bobette]

Le sujet avait déjà été abordé ici. Effet secondaire rare de certains vaccins, les thromboses sont également une conséquence fréquente de la maladie.
(C'est un aspect à mettre dans la balance dans nos décisions : vaccins, gestes barrière, précautions avec les membres fragiles de notre entourage)

Voici un nouvel article à ce sujet, et surtout il tire les leçons des tâtonnements dans la prise en charge des coagulopathies. Un protocole de soins semble se dessiner :

Coagulopathie associée au COVID-19 et agents antithrombotiques - leçons après 1 an
COVID-19-associated coagulopathy and antithrombotic agents—lessons after 1 year

[bobette]

Une nouvelle bouffée d'espoir.
J'espère que l'avenir confirmera l'intérêt de ces traitements.

La Commission européenne nomme cinq médicaments corona prometteurs
EU-Kommission nennt fünf vielversprechende Coronamedikamente

[ki]

[Pierre49]

Efficacité du traitement: 21% de décès au lieu de 25% et 26% d'intubation au lieu de 33%. Mais au moins cela résulte d'essais traitement contre placebo (ou soins standards), ce qui explique la recommandation de l'OMS qui fait de l'Evidence Based Medicine.

Le communiqué de Reuters :

According to the WHO analysis, the risk of dying within 28 days for patients getting one of the arthritis drugs with corticosteroids such as dexamethasone is 21%, compared with an assumed 25% risk among those who got standard care. For every 100 such patients, four more will survive, the WHO said.

Moreover, the risk of progressing to mechanical ventilation or death was 26% for those getting the drugs and corticosteroids, compared with 33% in those getting standard care. The WHO said that meant for every 100 such patients, seven more will survive without mechanical ventilation.

"We have updated our clinical care treatment guidance to reflect this latest development," WHO Health Emergencies official Janet Diaz said.

The analysis covered 10,930 patients, of whom 6,449 got one of the drugs and 4,481 got standard care or a placebo. It was done with King’s College London, University of Bristol, University College London and Guy’s and St Thomas’ NHS Foundation Trust and published on Tuesday in the Journal of the American Medical Association.

[ki]

Pierre49 a écrit:

Mais au moins cela résulte d'essais traitement contre placebo (ou soins standards)

En effet, s'agissant de deux traitements contre la polyarthrite-rhumatoïde, un essai contre un soin standard comme l'HCQ n'aurait-il pas été plus conforme aux protocoles ? cf. études de supériorité ou de non-infériorité.

[aurore75]

Pierre49 a écrit:

Efficacité du traitement: 21% de décès au lieu de 25% et 26% d'intubation au lieu de 33%. Mais au moins cela résulte d'essais traitement contre placebo (ou soins standards), ce qui explique la recommandation de l'OMS qui fait de l'Evidence Based Medicine. .

Raoult a voulu donner à chaque patient les meilleures chances de s'en sortir.
Ce n'est pas de sa faute si les études randomisées avec l'hydroxychloroquine ont été biaisées car prescrite sur des patients en réanimation donc en phase de flambée cytokinique, ou donnée à des doses de cheval, ou essai arrêté quand il était en faveur du traitement.

Et perso, il a fallu 70 ans pour que soit mise en évidence la très grande dangerosité de l'hydroxy pourtant prise par des milliards d'individus sur plusieurs générations, alors j'ai envie d'attendre 70 ans pour me faire vacciner parce qu'on ne sait jamais !


Raoult depuis le début a mis l'accent sur l'intérêt de recycler des molécules déjà connues dans le traitement covid. Je vois que cette idée fait son chemin.....un an après !

[Pierre49]

Un peu plus d'"info flash".

4 vies sauvés sur 100 (de 21 à 25%) en conclut l'OMS.

C'est peu, cela coûte cher, mais ce n'est pas nul et lors des épisodes précédents de l'épidémie, cela a sauvé des vies.

La même "médecine fondée par les preuves" (essais, placebo, Phase 2-3, etc...) n'a trouvé aucune efficacité aux traitements HCQ et autres et c'est pour cela que l'OMS ne les recommande pas.

En revanche cette même médecine fondée sur les preuves a trouvé une efficacité des vaccins contre le risque de décès supérieure à 95%. Plus de 95 vies sur 100 sauvées. Et les vaccins coûtent infiniment moins cher.

99.2% des décès dus au Covid en juin aux USA sont le fait de personnes non vaccinées alors que plus de 50% des américains sont vaccinés. sans ergoter sur les chiffres, il est impossible de retrouver seulement 0.8% de vaccinés chez les décédés quand ils représentent plus de la moitié de la population si on n'a pas affaire à un vaccin extrêmement efficace.

Tout aussi vrai sur le variant Delta d'ailleurs. J'ai lu ici que son efficacité contre l'infection serait seulement de 64%. Un simple rhume on vous dit de toute façon ! Que ce soient surtout des jeunes qui se contaminent en ce moment, on oublie de le mentionner. Encore une fois, il aurait fallu compléter. Certes, 64% c'est moins que sur la souche d'origine, mais le même communiqué du ministère de la sante israelienne rapporté par Times of Israel indique que l'efficacité contre les hospitalisations et décès reste elle de 93% ! Un détail quoi !

Le seul débat qui pour moi ne peut par définition pas être tranché est la question des effets secondaires à long terme des vaccins. Alors on émet des hypothèses, j'ai lu le mot "théorie". Ayant passé plus de 10 de ma vie à être théoricien dans un domaine de la science réputé comme ardu, je pense que le mot est plutôt mal choisi !

Il s'agit d'hypothèses, de spéculations mais de rien de structuré, de modélisé et pour moi il ne s'agit clairement pas de théorie. C'est peut-etre exact mais on ne peut pas le démontrer ou l'infirmer. Jeune chercheur, je lisais Karl Popper qui disait que ce qui distingue la science d'un discours autre est la notion d'infalsifiabilité. La science peut être falsifiée car n'est scientifique que l'affirmation qui peut être confirmée ou pas par une expérience. Et on peut toujours truquer les résultats d'une expérience. Si je postule dès le départ que ma "théorie" ne peut être soumis à l'expérimentation, personne ne pourra me contredire. Ce qui est certain, c'est que la réponse immunitaire s'affaiblit avec le temps suite à une infection virale. Donc l'effet à long terme, c'est plutôt contre-intuitif si on pense qu'une maladie va surgir dans 10 ou 20 ans suite à un vaccin. On peut mettre 10 ou 20 as pour s'en rendre compte si on vaccine peu mais les effets secondaires d'arriver rapidement après la vaccination. Et quand on vaccine beaucoup de monde, il y a peu de chances de passer à côter, sauf à casser le thermomètre en affirmant que de toute façon on ne nous écouté pas, que la pharmaco-vigilance c'est bidon, voire qu'on nous ment. Encore une fois, on a raison et personne ne pourra nous démontrer le contraire puisqu'on le sait.

Et c'est bien pour cela que le complotisme fleurit. On nous ment donc le résultat scientifique est disqualifié. Les conflits d'intérêt et la cupidité sont le mobile dit-on. Mais que propose-t-on à la place ? Une médecine de terrain, qui n'a pas besoin d'essais randomisés, qui sait ce qui convient au patient, qui a des traitements validés .... par l'expérience mais une expérience qui ne se compare pas aux traitements validés par la preuve scientifique. Qui définit son propre "standard of care", qui court-circuite toute tentative de mise à l'épreuve. Quand on lit le manifeste des médecins qui se veulent libre de prescrire, c'est cela ce qu'on lit avec effarement: aromathérapie, homéopathie, vitamines, zinc, hcq, azythromicine sont présentés comme ayant une efficacité démontrée. Par qui, comment ? Par décret en fait. En tout cas par aucun essai thérapeutique randomisé. A quoi serviraient-ils ? Puisqu'on vous dit qu'ils fonctionnent (on vous le répète bien d'ailleurs !). Il ne serait d'ailleurs pas éthique de ne pas les proposer et de leur substituer un infâme placebo puisqu'on vous dit qu'ils marchent !

Quand je pense à la réaction de tous ceux qui, sur ce forum, cherchent un soutien, une lueur d'espoir, lorsque leur cancer de la thyroide récidive ou s'aggrave. Quand un essai de Phase 2 ou 3 démontre l'efficacité d'une nouvelle molécule. 25% ou 65% d'efficacité sur la survie sans progression comme on dit, cela change tellement de choses pour les personnes concernées. Est-ce qu'il serait éthique de leur vanter les mérites d'un traitement non vérifié par ce type d'essai ? Qui oserait proposer cela ? Quel médecin s'attribuerait la liberté de prescrire ? Là, personne ne met en doute le bien fondé de la médecine fondée sur les preuves.

Un peu de non-unanimisme sur ce fil de discussion ne ferait donc pas de mal parce que personnellement, j'aurais du mal à contribuer à un forum sur lequel on relaie autant de "théories" qui sont aussi orthogonales à l'approche scientifique sur laquelle tant de malades de la thyroide fondent légitimement leurs espoirs.

Pierre

[bobette]

Juste une petite précision : le traitement du Pr Raoult, ce n'est pas l'HCQ, mais la combinaison HCQ + AZITHROMYCINE plus quelques compléments.

De mémoire, juste pour tenter de revenir aux faits exacts, il me semble que les discussions des scientifiques portaient sur les données suivantes :
C'est cette combinaison HCQ + AZITHROMYCINE qui serait "problématique" pour le coeur.
Il faudrait un fort bénéfice anti-covid pour que le ratio bénéfice/risque global pour le patient soit acceptable, compte tenu du risque cardio, en tout cas hors milieu hospitalier.
Car ce traitement nécessite une surveillance cardio de très près, si j'ai bien compris.
Et cette surveillance cardio quasi permanente serait impossible à mettre en place "en ville" sur une grande quantité de patients, faute de suffisamment de cardiologues...

C'est ce dont je me rappelle, je n'ai pas revérifié, rectifiez-moi si je me trompe.

Mais les débats sur ce traitement ont une rubrique spécifique, c'est un peut dommage de le reprendre ici.

[ki]

bobette a écrit:

Mais les débats sur ce traitement ont une rubrique spécifique, c'est un peut dommage de le reprendre ici.

Message et traitements bannis

[bobette]

ki, je pense que certains cherchent simplement ici des infos sur les traitements validés ou en cours d'essais, sans forcément s'intéresser aux débats parfois complexes. Et les sujets longs peuvent décourager certains, comme tu me l'avais fait remarquer il y a quelques temps... d'où les sujets "à part" pour ceux qui souhaitent débattre...

[ki]

J'avais bien compris le sens de ta redirection. D'où le lien vers la discussion.

[bobette]

Effet de l'azithromycine orale par rapport au placebo sur les symptômes du COVID-19 chez les patients ambulatoires infectés par le SRAS-CoV-2
Un essai clinique randomisé
Effect of Oral Azithromycin vs Placebo on COVID-19 Symptoms in Outpatients With SARS-CoV-2 Infection
A Randomized Clinical Trial