Covid-19 : Chloroquine : oser en parler, oser questionner

[Sylviane91]

Bonjour Béate,


Voivi quelqu'un qui n'est pas controversé dans son domaine et je pense que cette vidéo résume absolument tout. Cette vidéo est essentielle.

Je cite l'amorce de la vidéo pour qu'on sache de quoi il s'agit :

Covid-19 | PHUSIS et ATHLE.ch se sont rendus à Genève pour rencontrer Jean-Dominique Michel, un des plus grands spécialistes mondiaux de santé publique. Personnalité médiatique de longue date en terres romandes, il est boudé par les services publics et grands médias suisses durant la crise. 66 minutes de discussion pleine de sagacité et d’ouverture – et sans langue de bois – qui raconte et met en perspective le moment sidérant, énigmatique et inquiétant que nous vivons.



https://phusis.ch/2020/04/26/video-anatomie-dun-desastre-avec-jean-dominique-michel/

[Beate]

Merci pour le lien, Sylviane !

Un article intéressant sur cet anthropologue suisse, spécialiste de santé publique :
https://paris-match.ch/jean-dominique-michel-et-covid-19-le-moment-de-prendre-des-risques/

Il vient de publier deux livres :
https://www.livreshebdo.fr/article/deux-essais-sur-la-crise-sanitaire-chez-humensciences

Son blog http://jdmichel.blog.tdg.ch/ est intéressant... mais il écrit tout de même certaines choses surprenantes (et inexactes), p.ex. ceci :

[Fanny CH]

Hello Beate,

Eh oui, il y a tellement d'avis, opinions et conseils divers partout, on ne sait déjà plus qui croire. Ce qui me désole le plus, ce sont les conseils puis ensuite tout son contraire.

Les chansons-parodies le relèvent très bien:
le masque est inutile, mais ça peut peu-être servir, donc il faut en mettre quand même.

Mais tenons bon et ne nous laissons pas abattre!

Bonne semaines à tous et à toutes.

Bises,

Fanny CH

[Nicola31]

Bonjour Beate, Sylviane , Fanny ,

Oui il y a des avis divers et variés .
Il est difficile de se faire une opinion mais quand même .

Quand des experts réels , ou surtout autoproclamées , utilisent les mêmes arguments depuis 3 mois ( pas plus grave que la grippe , ne touche que les gens déjà malades etc...), il y a de quoi s’interroger :

Jean-Dominique Michel : un expert en santé publique ?? Une rapide recherche sur google montre que son seul livre (avant les 2 touts nouveaux dont parle Beate ) s'appelle "Chamans, guérisseurs, médiums: Les différentes voies de la guérison" Oui vous avez bien lu !
https://books.google.fr/books/about.....scription&redir_esc=y

Quand à son CV sur Linkedin , il montre qu'il fait de la formation pour augmenter la performance au travail ......Tout sauf un expert en santé publique ......( Ce n'est pas parce qu'un mensonge est répété sur plusieurs sites que cela devient une vérité !)

Et ces gens là arrivent à sortir plusieurs livres , alors que nous sommes en pleine pandémie ... Plus de morts américains que pendant la guerre du Vietnam , pour une grippette ?? Une fosse commune creusée à New-York ..
Et pourtant de vrais médecins se battent nuit et jour pour vraiment sauver des vies !
Cela n'est pas du cinéma ... où alors cela n'a pas sa place dans le forum .

Alors oui, les autorités francaises ont menti faute d'anticipation, je suis le premier à le dénoncer ! Mais minimiser ce qui est en train de se passer est tout aussi criminel ... (quelque soit le motif : se faire un peu de pub pour ce JDM , ou s'en faire beaucoup - voir l'audience de certains dans les medias en continu aujourd'hui même .....)

Et personnellement, je ne tomberai pas pas dans les bras d'un gourou quel qu'il soit. Il a le droit d’être tombé sous le charme d'un guérisseur. J'ai le droit de ne pas lire son livre . Nous sommes au pays de Pasteur tout de même .
A bientôt. Excusez mon ton - mais je suis effaré par la vague d'irrationalité qui se développe ces dernières semaines ...

Nicola31

[ki]

Nicola31 a écrit:

Une rapide recherche sur google montre que son seul livre (avant les 2 touts nouveaux dont parle Beate ) s'appelle "Chamans, guérisseurs, médiums: Les différentes voies de la guérison" Oui vous avez bien lu !

Et ? Sauf erreur, le chamanisme entre dans le champ d'étude anthropologique (le cannibalisme aussi, vous avez bien lu!)

Citation:

La médecine occidentale, en respect de l’épistémologie qui la fonde a cherché, depuis quelques siècles, à éliminer ou restreindre autant que faire se peut le champ de la croyance dans les processus de soins. Dans ce découpage selon lequel le raisonnement logique et l’imaginaire s’opposent (le second menaçant le bon déploiement du premier), tout ce qui relève de la foi, de l’imaginaire ou du symbolique devait être sinon évacué, du moins contenu. Or nous possédons en nous, comme entrelacés, deux grands systèmes d’appréhension du réel. Le premier est de nature objectivante, et cherche, précisément à décrypter les signes du vivant d’une manière univoque. Devant un tableau de symptômes, un médecin cherchera à décoder de manière cohérente les signes rencontrés pour déterminer la réalité de la pathologie et, de là, appliquer les meilleurs traitements requis. Le second grand système est de nature symbolique. Jean-Dominique Michel Ne mettons à l'écart ni le symbolique ni la guérison

"Un complément d'âme"

[Nicola31]

Bonsoir Ki ,

Merci pour la citation ( bien choisie car elle me permet de ne pas me sentir obligé de lire la suite )

"Chamans, guérisseurs, médiums" Tel est le titre cité du livre de ce J-D Michel , qui a le droit de se prétendre "anthropologue" et donc à ce titre étudier même le cannibalisme si cela l’intéresse .

Ce que je lui dénis , c'est de se prétendre ( en fait d'autre le font à sa place ) , "expert en santé publique" .........

C'est pourquoi , je continu de penser que la discussion sur les "Chamans, guérisseurs, et médiums" auxquels je me permets d'ajouter les gourous et charlatans de toutes sortes - cette discussion n'a pas sa place dans le cadre du forum d'une association comme la notre qui s'adresse aux "malades de la thyroïde" .

Il serait bon de ne pas perdre de vue ce qui nous rassemble ici .

Pour le reste , libre à chacun d'avoir les opinions philosophiques, politiques ou religieuses de son choix ( et même de ne pas en avoir !)

Pour ma part , j'ai participé avec grand intérêt ces derniers mois à 2 conférences très instructives à l’initiative de l'association (et dans le cadre qui est le sien) , sans parler des initiatives comme les "Café-Thyroides" qui ont été très profitables d'après tous les participants , et cela dans un esprit très convivial et amical .

J'espère que la situation sanitaire va nous permettre de poursuivre ces rencontres dans les prochains mois.

Et cet esprit amical et convivial a son importance dans une association comme la notre ( qui va bientôt fêter son 20 ème anniversaire )

Nicola31

[bobette]

Juste quelques petites remarques...je trouve aussi que tout part dans tous les sens actuellement dans le débat public.
J'ai le sentiment d'un spectacle malheureux, où il est bien plus question d'attachement ou à l'inverse de détestation, que l'on voue à certains traitements et/ou à leurs promoteurs ... que de médecine.
Et, alors que l'on s'attend à un mode de pensée médical occidental basé sur la rationalité, mon côté occidental regrette (je dis cela pour tous les bords) que les "opinions" exprimées relèvent en général plus du domaine de la croyance, de la foi, que d'éléments de réflexion, de considérations de bon sens,
Cela ne va pas très bien ensemble.
J'ai tout de même entendu, noyés entre ces sentiments et ressentiments, quelques arguments soit scientifiques soit de bons sens de l'un et l'autre bord...
Mais il fallait vraiment se fatiguer à les chercher... ajouté à la fatigue devant la masse d'infos et fakes diffusées quotidiennement autour de l'ensemble de la crise covidienne.
Tout cela rend difficile le travail intérieur pour se forger une opinion de citoyen responsable.

Et sur un point je ne partage pas totalement l'opinion de Nicola31. Là c'est mon autre côté, confronté par nécessité à d'autres modes de pensée que la pensée occidentale et ne voulant pas faire ma colonisatrice d'essence supérieure (j'ai eu du mal).

Je viens d'entendre Alain Finkelkraut regretter la tendance à réduire la vie humaine à sa dimension physiologique ou sanitaire.
Peu importe le philosophe, peu importe tout le reste, peu importe ce qu'il voulait vraiment dire, je veux seulement retenir la phrase qui m'a semblé intéressante : elle est de celles qui traduisent en mots ce que vous ressentez confusément sans savoir l'exprimer.
Et je crois évidement que nous avons d'autres dimensions, ce que notre monde dit occidental oublie parfois.

D'autant plus, je ne crois pas, Nicola31, que la médecine telle que nous la concevons dans notre rationalité occidentale soit la seule possible.
Nos méandres intérieurs sont trop complexes pour être seulement physiologiques, de ceux que l'on ne soigne qu'à coup de chimie occidentale (aux principes actif fabriqués en Asie - pour le clin d'oeil).

Nous avons d'autres dimensions, le facteur croyance joue - voire d'autres mécanismes, sur lesquels je ne me prononcerai pas.
D'ailleurs, je n'ai pas compétence pour juger de la supériorité de telle ou telle pratique qui se veut médicale - en tout cas s'agissant de leur effet curatif sur d'autres que moi (perso, c'est pas pour moi ).
Et je n'ai pas (je n'ai plus) l'outrecuidance de croire de façon absolue que "notre" médecine est supérieure à toute autre : on m'a trop baladée parmi notre petit monde médical à nous pour que je lui accorde ma foi absolue.

Ceci dit, je me prononce tout de même expressément en faveur de certaines façons de guérir non orthodoxes.

Pas seulement chez l'enfant, qu'on guérit d'un bisou ou d'un souffle sur son bobo...je me souviens de ma petite-nièce, 2 ans alors, qui se tracassait manifestement d'un bobo sur ma jambe, et qui a soufflé dessus ...elle croyait aux vertus de l'acte, et, je vous assure que ça m'a vraiment fait du bien. Bien sûr, dans ce cas, le mécanisme de mon bien-être est compréhensible aux adultes que nous sommes.

Plus "evidence-based", j'évoquerai ce que nous connaissons bien ici, l'effet placebo et l'effet guérisseur que représente, en elle-même, la relation de confiance d'un patient avec son médecin (c'est reconnu par la médecine evidence-based).

D'autres exemples... plus ethniques (certains chamanes ou sorciers ailleurs sur la planète, ou rebouteux de par chez nous), ou de l'ordre de la croyance religieuse (des prières par exemples) ont pu aider ou soutenir plus d'une personne : selon quel mécanisme ? Je n'en sais fichtre rien, bien que dans ma rationalité j'ai tendance à penser que c'est l'effet placebo... toujours est-il que pragmatiquement ça marche.
Alors, si, en tout cas comme seul traitement, je ne prône pas ces traitements très alternatifs, pour autant je ne crache pas dessus, en ajout à la médecine occidentale, pour ceux dont c'est la tasse de thé.
Et je crois vraiment qu'il faut être prudent avant de vouer aux gémonies l'alternatif, tant qu'il ne s'agit pas de nuire et d'escroquer...notre médecine occidentale aussi a bien des cadavres dans son placard, qu'il faut combattre.

D'ailleurs, comme dit en début de message, pour certains traitements actuels anti-covid, on n'est guère mieux qu'au stade d'une croyance pour l'instant, fut-elle portée par de grands professeurs parisiens ou marseillais. Tant mieux si ça marche pour certains. Et tant mieux si au bout on dira que ça marche pour de vrai selon nos critères EBM.

Perso, côté irrationnel (ou supposé irrationnel), je me contenterais volontiers du bisou (actuellement interdit pour cause de distanciation) ou du souffle d'un des petits gros bébés.
Ou du massage de mon kiné ou de mon esthéticienne ou de ma coiffeuse, qui, je vous l'assure, me feront parfois plus de bien que les médicaments que j'avale.
Ou du traitement anti-covid auquel mon médecin préféré croit (je ne lui ai pas demandé), parce que j'ai envie de lui faire confiance. Je dis bien envie. Et peut-être que son traitement marchera, parce qu'il bénéficiera de l'effet +++ de ma relation avec lui. Et, si c'est vraiment la cata, probable que j'ajouterai une prière. Cela ne peut pas faire de mal.

Je préfère en tout cas cela au sentiment horrible de désespoir ressenti par l'une de mes proches... on s'est contenté, d'abord son médecin puis le 15, de dire par tél qu'elle devait surtout ne pas se déplacer, prendre du paracétamol et en donner à ses petits bien malades du covid. On l'a abandonnée, cette petite maman. Alors oui, j'aurais préféré à ses côtés un Pr R ou tel généraliste qui a prescrit deux antibiotiques au jugé ou, pourquoi pas, le rebouteux du coin auquel je ne crois pas.
Ils ont guéri, heureusement. Du covid. Mais la petite maman, je pense, n'a pas guéri du reste.

Voilà, c'était mon délire insomniaque du premier jour (nuit) de mai.
Désolée de vous l'avoir infligé.

[ki]

Pourquoi opposer mystique et technique quand l'homme, parce qu'il a prié le ciel, a inventé le télescope (18'30'' Les voix du monde. Autant de voies.)

Avec tout le RESPECT que j'ai pour eux, il n'est pas besoin d'être anthropologue suisse ou infectiologue marseillais pour savoir le pouvoir de guérison du symbole et de la CONFIANCE. 

Mise à mal. Il n'y a ni masque, ni test, ni traitement existant assez sûr, ni médecin traitant assez compétent pour prescrire autre chose que du paracétamol-sans-prescription. Mais les experts en (mensonges, dégradation et scandales de) santé publique veillent (et comptent) les morts. À bas le cholestérol et vive la malbouffe ! À bas le diabète et vive le médiator! À bas la chloroquine et vive la nicotine !

Merci Sylviane de ce "complément d'âme". 

S'il n'a pas, d'après Nicolas, "sa place dans le cadre du forum d'une association comme la nôtre qui s'adresse aux malades de la thyroïde" alors je comprends pourquoi leurs voix, toutes nos voix, ne sont pas entendues et pourquoi on nous a fait avaler une formule qui convient à 70% des patients au mépris des 30% restants.

Des stats. A défaut de confiance, des intervalles de confiance.

[VANILLE222]

Bonjour a tous les membres du forum

Cette affaire de la chloroquine a le mérite de mettre en évidence les dysfonctionnements majeurs de notre système social.
On nous infantilise on nous ment ......pour cacher ces dysfonctionnements ca suffit le peuple n est pas decerebre......pour quelle raison la chloroquine si dangereuse était elle en vente libre jusqu'à alors ? Pour quelle raison les mêmes pro qui dénigrent la molécule disent en avoir pris pour lutter contre ce virus qd infecté? Il faut arrêter ce double discours.......pour quelle raison l armee l utinise dans c e contexte?......pour quelle raison divers pays dans le monde l utilise dans ce contexte sauf la france ?.....la liste est longue NON LE PEUPLE N EST PAS DECEREBRE.........Est ce une diversion pour mettre de côté les grandes défaillances concer ant l approvisionnement en masque 100 000 lits hospitaliers supprimés depuis dizaines d annees dont réanimation et oui le co finement sert a pallier le manque de lits de réa en grande partie.... quelle est la part de responsabilité de la France pour usine P3 a WUHAN co financement.t avec la CHINE alors qu un rapport d expert a fait mentionne les défaillances en matière de sécurité?
HONTE A NOTRE MODELE SOCIQUI PRIVILEGIE L ARGENT L ASPECT COMPTABLE LE SOIR ON NOUS PARLE DE SOLDE HUMAIN TELLE UNE ANALYSE COMPABLE....... HO TE A NOTRE MODELE SOCIAL.......QUI CACHE CONFINE OUTRAGEUSEMENT SES AIEUX PORTEURS DE NOTRE HISTOIRE..... NOUS SOMMES UNE SOCIETE EN DECADENCE UN NOUVEAU MODELE SOCIAL PRIVILEGIANT LE VIVANT EST A REINVENTER

VANILLE222

[Fanny CH]

Bonjour,

En tout cas cette pandémie de Covid19 occupe les médias, nos journées (et nuits ?), les discussions.

Quelque fois je me demande "de quoi va-t-on parler APRES"?
Car tout autre évènement est relégué dans l'ombre.

Ainsi un fort tremblement de terre dans les Balkans a été complètement ignoré du grand public et médias. Aux gens sortis des décombres, il a été dit: ne restez pas groupés à cause du virus. On ne peut pas imaginer la détresse immense.

Un pont sur une large rivière en Italie s'est complètement effondré (pas celui de Gènes). Je suis tombée par hasard sur un petit article sur le NET.

Bien sûr, je suis les consignes sanitaires à la lettre, je suis solidaire avec mes voisins et je fais tout dans mon possible.
Mais je ne lis pas en entier tous les articles et rapports de pharmacologie concernant des remèdes contre le Covid19. Je ne suis tout simplement pas compétente quand il s'agit de substances chimiques etc. ni de porter un jugement sur tel ou tel scientifique.

Mais quand des pays en Europe ne sont pas en mesure de fabriquer rapidement des masques, objet pas très technologique tout de même, on peut se poser des question!

Ouvrir les magasins de tissus pour permettre au peuple de coudre des masques ou vendre un grand lot de masques en supermarché avec une file d'attente en heures . . . . . . . je suis scandalisée.

Voilà mon petit coup de gueule

Bon WE,

Fanny CH

[ki]

Mon coup de gueule à moi :

Pourquoi ces essais sont-ils étalés sur la place publique ? Parce qu'ils le sont d'abord sur les places financières.

Ici va ce "médicament prometteur", vanté par l'OMS dès le mois de mars, jamais commercialisé, à peine testé sitôt contesté...

Mais sans doute suis-je d'une incroyable naïveté pour ne pas voir en Raoult ce que la santé publique a de pire et ce que la finance et la loi combattent vaillamment dans l'intérêt général.

Tout l'esprit de ce 1er mai !

[shannon]

Le Pr Raoult : un vrai médecin qui désire soigner les malades
et dont le discours simple,sans acrimonie,reflète l'intelligence réelle

https://youtu.be/tG_R86TS_r0

[Fanny CH]

Bonjour,

Un article dans notre Journal régional "La Côte" raconte la grippe espagnole l'été 1918:

. . . . des injections de Térébenthine pratiquées à titre d'essai par un médecin genevois "donnent d'excellents résultats dans le traitement de cette grippe espagnole."""

Très étonnant quand même, non!

Bon WE,

Fanny CH

[bobette]

Fanny CH a écrit:

Un article dans notre Journal régional "La Côte" raconte la grippe espagnole l'été 1918: . . . . des injections de Térébenthine pratiquées à titre d'essai par un médecin genevois "donnent d'excellents résultats dans le traitement de cette grippe espagnole.""" Très étonnant quand même, non!

il en est question par exemple ici:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Abc%C3%A8s_artificiel
et ici :
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=72&t=36584

Mais comme il faut faire attention actuellement à ce qu'on raconte, les gens étant prêts à avaler n'importe quoi, précisons que c'est très dangereux ! (il paraît qu'au USA il y a eu quelques accidents suite à la fameuse intervention du président qui demandait si on ne pouvait pas utiliser des détergents contre le corona ???)

[shannon]

......nommée également huile essentielle de terebenthine....

indication principale ds le trt des voies respiratoires

https://youtu.be/jUpasXWVoms


ne pas confondre avec le produit des magasins de bricolage