[Suivi de Dan] CMT

[Invité]

enid a écrit:

benquoi a écrit: Tout ce combat a été fait par Mr secretan. Lire son blog instruit. http://fsecretan.typepad.com/cancerlutte/2010/02/index.html Oui, merci Michelle , c'est très intéressant, en remontant dans les derniers articles, il y a les coordonnées d'un médecin qui est à Boulogne. qui semble une excellente piste aussi. Bisous à tous.

j'ajoute le lien

http://fsecretan.typepad.com/cancer.....3%A8s-bonne-nouvelle.html

[Beate]

Bonjour Crichine,

[Beate]

Bonjour,

deux réponses reçus de médecins allemands !

L'une de l'hôpital de Essen :

[bobette]

...en vrac, en lisant les messages précédents.

l'article Article L1121-11 s'applique-t'il aux malades ? n'est-ce pas l'article concernant les personnes saines qui se prêtent à des essais ? il est question de rémunération...

mon feeling me dit que quelque chose dans le refus d'inclure un européen dans un protocole pourrait contrevenir à un principe de droit, au moins de droit européen - le médecin contacté par Beate a le même sentiment.

je conçois que les batailles juridiques peuvent paraître fatigantes, mais on n'est pas toujours obligé d'aller jusqu'au bout ; parfois un organisme cède, devant le seul sentiment de risquer un procès qui aurait une portée jurisprudentielle (donc concerner beaucoup de monde) et cela permet d'obtenir une dérogation pour un individu isolé...en fait cela s'apparente à un chantage bien pensé et intelligemment mené ; ils préfèrent céder et ménager leurs arrières pour un individu, plutôt que de risquer d'ouvrir une boite de Pandore devant les tribunaux, si toutefois on présente des arguments qui ont un "aspect" juridiquement valable, mais ça doit se faire avec beaucoup de finesse.

beaucoup de contrats d'assurance, en France, incluent une assistance juridique, j'ignore ce qu'il en est de la Belgique ; il faut leur exposer clairement un problème, par ex par écrit avec pj, ils voient si ça en vaut la peine, parfois font certaines démarches eux-même (souvent ils ont de bons juristes) et ils paient un avocat si nécessaire...donc, à part la constitution du dossier initial, la fatigue est pour eux...attention, en général ils n'acceptent de prendre un dossier que s'il est "vierge" de premières démarches pré-contentieuses....

côté non juridique, il faudrait que Dan prépare le terrain pour la prise en charge par son assurance maladie ou autre assurance des frais à engager...comme cela il sera prêt le jour où ça se débloquera ; mais il le fait sûrement déjà.

[Invité]

bobette a écrit:

... l'article Article L1121-11 s'applique-t'il aux malades ? n'est-ce pas l'article concernant les personnes saines qui se prêtent à des essais ? il est question de rémunération...

J'ai eu la même impression.

[bobette]

...ou plutôt indemnisation, m'enfin bon...
après réflexion et examen de l'article, il semble général.

lien vers le Code de la santé publique :
http://www.legifrance.gouv.fr/affic.....65&dateTexte=20100319

[Troll]

Béate a écrit:

Bonjour, ...Et une autre réponse d'un chirurgien très réputé pour le CMT, le Dr Dralle à Leipzig (dont le centre participera aux essais E7080, mais n'a pas encore commencé le recrutement) : Citation: Je pense que cela devrait être tout à fait possible, du moment que la question du financement a été réglée. Mais il faut se poser la question si, devant des métastases hépatiques en progression, une chimioembolisation ne serait pas préférable, cela constitue, à ce jour, la meilleure indication pour une chimioembolisation ? ............... Voilà de nouveau matière à reflexion ... nous en avons déjà parlé, dans cette discussion, des méthodes qui permettraient de ne traiter QUE les métastases hépatiques, localement ... la chimioembolisation, ou alors la radiofréquence (je viens d'ailleurs de répondre à ce professeur, pour demander ce qu'il pense de l'ablation percutanée par radiofréquence, quelles sont les indications pour choisir telle ou telle méthode, les critères d'exclusion etc ...) ........Le site de l'hôpital universitaire St Luc, qui utilise ces techniques (groupe pluridisciplinaire d'oncologie hépato-bilio-pancréatique) : http://www.centreducancer.be/fr/groups/8 Tout cela m'a l'air tout à fait intéressant ... et peut-être même bien plus intéressant qu'un traitement expérimental "systémique" avec plein d'effets secondaires, vu que les métastases, ici, ne sont QUE dans le foie ? Il serait vraiment bien de pouvoir en discuter avec un spécialiste !! Dan, il faudra absolument que tu puisses entrer en contact avec un oncologue ... as-tu déjà essayé de contacter les deux adresses (en Hollande) que mon ami hollandais m'avait transmises ? Ils ne connaissent pas le CMT, mais les métastases hépatiques, ils doivent connaitre ! Ou alors, de recontacter le professeur hollandais avec lequel tu as déjà correspondu, pour voir ce qu'il pense de cette idée-là, de ne traiter QUE le foie ... Gros bisou ! Beate

Bonjour,
Merci Beate pour toutes ces infos. Cette piste me parait très intéressante. En "première urgence" traiter les métastases au foie avec cette méthode. et intégrer ensuite le protocole E7080. Reste à savoir quand débutera l'essai.
Dan, je pense bien à toi.
Bises
Troll

[benquoi]

Dan,
Si tu imprimais un petit livret avec tout ce qui a été dit ici sur ta file depuis ces jours derniers et que tu mettais ça, le 25, sous le nez de cet oncologue sans coeur ?
Comme beaucoup d'autres d'ailleurs ! Car il n'y a qu'un cancéreux pour 'vivre' le cancer !

Peut être ne sait il pas que nous autres, malades graves, nous ne sommes pas des bagnoles que l'on jette au rebus, mais que nous avons une âme et que tout le monde n'est pas sec devant le cancer.
Il y a des solutions.
Et qu'il serait bon de justifier ses refus.
Je t'embrasse et suis de tout coeur de ton bord !
Michelle

[DADINE72]

je viens par ici et je vois que çà bouge beaucoup !
je pense à toi pour le 25 et je t'embrasse

Dadine

[bobette]

...tu dis (chez Benquoi) que tu prends note...je crois vraiment qu'en plus tu dois imprimer les messages, les emmener et, si nécessaire (si tu vois que le "message" n'est pas compris), déployer visiblement la liasse, ça montrera que tu as du monde derrière-toi et que ce n'est pas du chiqué...

nous sommes des personnes identifiables, si nécessaire nous pouvons faire une pétition avec noms, adresses, profession et autres activités etc etc

comme Michelle le dit plus haut (et si tu crois être capable de tout entendre - il est vrai que tu en as entendu d'autres et que tu as déjoué les prévisions des médecins par le passé) et s'il refuse, demande lui de t'expliquer ses refus, si nécessaire dis-lui que tu peux comprendre qu'il estime peut-être (avec tout son savoir que tu respectes) qu'il n'y a pas de solution idéale pour toi, que tu es assez intelligent pour comprendre que la médecine a ses limites, mais que tu es en droit de le savoir, c'est ta vie, ta maladie, que même les mauvaises choses de ta vie t'appartiennent, que personne n'a le droit de décider pour toi sans ton accord etc etc, dis lui que tu veux te réapproprier ta vie comme ta maladie, et je ne sais quoi encore selon ce que tu ressens - ces gens-là ont parfois besoin d'entendre ces discours, ils sont parfois perfectibles eux aussi, ils peuvent encore grandir, au plus grand bénéfice de leurs futurs patients et des médecins qu'ils forment.

[benquoi]

Oui, fais du copier coller dans un fichier texte et mets en page, souligne les passages où tu veux accéder rapidement (en consultation ils sont toujours pressés de nous foutre dehors).
Tu peux ainsi aussi enlever les passages ou mots inutiles.
Tu peux sortir des liens les éléments intéressants.
Bref tu fais un petit livret.
Et lui demander d'expliquer pourquoi il y a des solutions qui emmergent d'une population de gens qui existent ici, sont en effet identifiables et sont loin d'être tous clameurs de rêves quand même, alors que de son point de vue il n'y aurait rien de valable ?
Si c'est vrai, s'il n'y a rien de valable, il doit dire pourquoi. Pour chaque proposition. Et tu notes.
Est ce du non domaine simplement de ses obligations et compétenses dans son hôpital, et qu'il reconnait qu'ailleurs on peut proposer des choses qu'il n'a pas testées. Ou disont nous, ensemble, une somme de carabistouilles !?

On m'a dit que je n'étais pas opérable par exemple. Car trop près du coeur et que le poumon bouge (respiration). Or il s'avèrerait que pourtant il existe une technique qui le permet. Mais on ne m'en a pas parlé parceque on ne fait pas dans leur hôpital et que ça les fatiguent de se lancer dans un accompagnement pour moi ailleurs où on le fait.
Ce sont un peu des 'fonctionnaires' dans l'esprit et il n'y a pas encore de vraie collaboration entre tous ces pontes.

Voilà un exemple.
Je t'embrasse.

[Beate]

Bonjour tout le monde,

à vrai dire, je ne pense pas qu'amener un "livret" de témoignages de patients soit un moyen très approprié pour tenter d'émouvoir ce genre de médecin ... déjà parce que ce sont des gens pressés, qui n'ont ni le temps ni l'envie de lire de longs messages ...

Eux, ce qu'il leur faut, c'est du bref, du concis, des résumés ... les sentiments, les angoisses etc, ça n'entre pas en ligne de compte ici, et cela risquerait d'être contre-productif !

A mon avis, ce qu'il faudrait faire, c'est plutôt lister juste les différentes alternatives, et pour chacune ce qui parle POUR et CONTRE, et demander un avis clair et net ...

Concernant une éventuelle action en justice, contre l'article L1121-11 de la santé publique en France, je pense que ce n'est pas une action que Dan pourra faire, en ce moment, il a bien d'autres soucis, et ça risque d'être terriblement long (et fatiguant, sans parler des frais). Par contre, ce genre de démarches, ce serait tout à fait du ressort de notre association ... et pour ne pas nous lancer tout seuls, on pourrait essayer de se faire aider par le collectif Europe et Medicaments, le CISS etc ... je vais les contacter et voir ce qu'ils en pensent !

Mais je pense qu'il y a peu de chances pour obtenir une solution rapide, et donc, la possibilité d'intégrer un essai clinique en FRANCE ... reste donc à explorer les différentes autres possibilités !

A mon avis, le plus urgent, ce serait d'entrer en contact avec un oncologue sérieux et "ouvert", avec qui discuter les différentes options pour examiner les solutions une à une et voir si elles pourront convenir ou non ! C'est vraiment important, car comment décider tout seul dans quelle direction se lancer, quand on n'est pas médecin ?

A mon avis, les différentes alternatives sont celles-ci, à l'heure actuelle (et il faudra donc pouvoir en discuter avec un spécialiste, pour voir laquelle semble la mieux adaptée) :

1. laisser de côté (pour l'instant) les différents essais cliniques, "systémiques", avec leur cohorte d'effets secondaires, et tenter plutôt un traitement "localisé" des métastases hépatiques : chimioembolisation, éventuellement radiofréquence ... ou alors HiFU, cryothérapie etc.

Tout cela, les avantages et inconvénients de chacune de ces méthodes, leur "faisabilité" en fonction de la taille et de la localisation des métastases, il faudra en discuter avec un spécialiste de ces questions - qui ne se connait pas forcément en CMT, mais en métastases hépatiques !

Vu que les métastases ne sont QUE dans le foie, et non disséminées dans l'organisme, on aurait peut-être dû envisager cette option bien avant, avant même de débuter les essais cliniques avec le XL184 ? Mais ce médicament semblait alors tellement "miraculeux" qu'on a tout misé là-dessus ...

J'attends une nouvelle réponse du spécialiste allemand, à qui j'ai demandé des détails sur ces méthodes, leurs indications et limites ...

2. Tenter d'obtenir le Zactima, avant même sa commercialisation officielle (prévue pour la fin de l'année) avec une "autorisation temporaire d'utilisation", dans le cadre d'un "compassionate use" - cela semble parfaitement réalisable, il faudra juste avoir un médecin belge qui appuie cette démarche et fasse la demande auprès de l'Agence Fédérale des Médicaments et des Produits de Santé AFMPS

Je viens d'ailleurs, sur le site de l'AFMPS, de trouver un texte sur ce "compassionate use", avec la législation, tous les détails etc : http://www.fagg-afmps.be/fr/binarie.....l-CU-MNP_tcm291-27169.pdf

Ne reste donc qu'à trouver un médecin qui veuille bien appuyer cette démarche !!

J'attends encore une réponse du Pr Schlumberger, à qui j'ai demandé pour combien de patients il a déjà obtenu une ATU en France (pour avoir un argument à avancer au cours de la négociation ...)

3. Essais cliniques du E7080 :

Apparemment, en France, ce n'est pas possible. En Allemagne, cela semble possible, mais le recrutement n'a pas encore débuté (au plus tôt en mai/juin) - 5 centres participeront à l'étude, on pourrait les contacter dès maintenant par mail, pour voir tout ce qu'il y aurait à faire, en amont (documents à traduire etc) ? Sinon, Harald vient de me dire, suite à une conversation téléphonique avec un spécialiste allemand, qu'il serait également possible de s'adresser à la Pologne, où le recrutement a déjà commencé - et où on accepte des patients étrangers (on lui a parlé d'un patient russe). Bien sûr, ce n'est pas la porte à côté , et les échanges devront se dérouler en anglais ... mais si on choisit l'option "essai clinique", et si on veut aller vite, cela vaudrait certainement le coup de les contacter ? On m'a donné les coordonnés du service concerné, à Gliwice - Dan, je t'envoie tout ça par mail !

Donc, à mon avis, il existe trois alternatives tout à fait sérieuses, "traitement local - Zactima en compassionate use - E7080 à l'étranger" - ce qu'il faudra maintenant, c'est un oncologue avec qui discuter ces alternatives, pour pouvoir en choisir une "en connaissance de cause", et qui voudra bien, ensuite, t'accompagner dans tes démarches, te préscrire les examens nécessaires etc.

Idéalement, ce serait le centre où tu es DEJA suivi, qui a tout ton dossier, et qui, normalement, devrait continuer à te suivre dans le cadre de l'étude XL184 (puisque l'étude ne s'arrête pas avec l'arrêt du médicament) ... mais si le contact ne passe vraiment pas, tant pis, il faudra tout recommencer à zéro, ailleurs !

Il est certainement possible de récupérer ton dossier médical, la législation belge ne doit pas être très différente de la française, là-dessus ? Apparemment, il existe une nouvelle loi, la "loi du 22 août 2002 relative aux droits du patient", qui règle l'accès du patient à son dossier médical ... (un document là-dessus : http://lnh-asbl.be/bases/trav_educ/.....Droits%20du%20patient.pdf

Des informations sur la loi : http://users.swing.be/carrefour.nai.....oitsdupatientbrochure.pdf

Voilà ...

A mon avis, le mieux serait de faire un résumé des trois alternatives, et de demander "une dernière fois" son avis à ton oncologue actuel ... et, en même temps, à l'oncologue bruxellois dont on t'a parlé (à condition de réussir à passer le barrage de la secrétaire - si tu veux, je peux, moi aussi, tenter de relancer le chirurgien pour qu'il le recontacte ?)

Et une fois qu'un spécialiste t'aura aidé à choisir la solution la mieux adaptée, tout mettre en oeuvre pour l'appliquer ...

Je serai à Paris en fin de semaine, j'assisterai à deux conférences sur la thyroïde et le cancer de la thyroïde, avec plein de spécialistes, je tenterai moi aussi d'obtenir des informations (mais il n'est pas toujours évident de leur poser des questions sans donner l'impression de les "harcéler" ...)

Gros gros bisou et à bientôt !

Beate

[benquoi]

Béate,
Hé bien oui c'est çà !
Tu dis :
Idéalement, ce serait le centre où tu es DEJA suivi, qui a tout ton dossier, et qui, normalement, devrait continuer à te suivre dans le cadre de l'étude XL184 (puisque l'étude ne s'arrête pas avec l'arrêt du médicament) ... mais si le contact ne passe vraiment pas, tant pis, il faudra tout recommencer à zéro, ailleurs !
C'est tout à fait cela.
Comme Dan se présente le 25 mars, c'est donc par là qu'il va commencer.
Si il n'a pas le temps ni l'envie de faire un livret construit, il ne vient pas les mains vides ; il copie tout et surligne en vert les propositions de traitement où il faut réponse.
Il ne s'agit pas de témoignages, il les chintera.
C'est rapide de feuilleter en consultation et citer quelques mots.
Ainsi cet oncologue verra , que Dan n'est pas seul et qu'il prend son destin au sérieux.]
Qu'on doit le considérer. Pas question de sentiments ni d'angoisse à exprimer. On est d'accord là dessus aussi.

Et si l'oncologue continue à dire 'non', Dan doit avoir une explication de ce 'non'. Ce qui peut aussi orienter son choix, après.
L'oncologue a peut être une réponse expliquée et logique à formuler. Après tout Dan peut tenir compte de quelque chose de clairement expliqué. Qui a un sens. L'oncologue peut au moins conseiller, et ne pas dire 'non' comme un âne.
Cela peut éviter à Dan la dispersion et perte de temps.

Et son dossier il en demande juste COPIE, afin de ne pas casser le fil avec eux.
Car tu sais retrouver un oncologue qui que, c'est du temps ! Et pas sûr que cela soit mieux. Faut pas claquer la porte.
Il faut tenter de tirer le maximum là où il est.

Le Zactima, ne pas oublier que c'est aussi contraignant qu'une chimio !

Bon allez, c'est un grand garçon : il saura.

Gros bizoux à tous.
Michelle

[Dan2032]

Bonjour les amies et amis,

C'est ainsi qu'il faut que je vous appelle ... parce que vous êtes réellement un vrai équipe d'amies et amis ... et c'est bien comme ça qu'il faut concevoir ce forum ... qui est un exemple en la matière.

J'espère que le cas "Dan" permettra de contribuer à renforcer encore et encore ces liens d'amitié et de solidarité sur VST. MERCI.

Pour revenir au cas Dan :

- le 25, je suis convaincu que je serai reçu par l'assistante de l'assistance du Prof.

De toute manière, j'ai effectivement mis sur papier toutes les thérapies possibles (chimio-embolisation, radiofréquence, etc.) et je compte en parler.

Mais il faut savoir que l'échange de mails de la semaine dernière avec le Prof s'est terminé de la manière suivante : "Je n'ai qu'une chimio conventionnelle à vous proposer. Si vous acceptez, je vous demande de prendre un rendez-vous auprès de ma secrétaire pour qu'on puisse en parler à ma consultation"

Je ne me fais donc pas beaucoup d'illusion pour le 25.

- Par contre, j'ai enfin pu décrocher un rendez-vous chez un autre grand oncologue ... le 6 avril. C'est loin, mais cela me permettra d'encore mieux maîtriser ce dossier et la législation y afférente.

En réalité, il s'agit du Chef de Clinique à l’Institut Jules Bordet à Bruxelles qui dirige actuellement la clinique d’oncologie médicale. Ce Professeur a participé activement au développement de nouveaux médicaments, dont certains sont déjà couramment utilisés. En son temps, il était notamment responsable de l'étude Zactima.

Je compte lui énumérer chacune de nos idées et lui demander, tout simplement, de me répondre par oui ou par non si la solution avancée est envisageable.

- Pour le reste, je n'attends pas les bras croisés ... j'ai consulté attentivement toutes les infos transmises par Beate ... ce qui m'a empêché de dormir la première nuit

Il en résulte des informations très intéressantes qui reposent sur des textes légaux tant au niveau européen (Règlement européen n° 726/2004) que belge. Informations que j'ai regroupées dans un même document.

- je compte dès lors aborder également à Bordet des sujets tels que "Autorisation temporaire d’utilisation" (ATU), "Established effective intervention " (Intervention efficace avérée), "Compassionate use" (usage compassionnel). Ce serait évidemment merveilleux que ce Prof. connaisse cette matière et qu'il se présente de lui-même pour introduire ma demande ... mais bon ... ne rêvons pas.

- d'autre part, je suis sur le point de boucler un dossier et sa lettre d'accompagnement que je compte adresser à différentes autorités, agences et comités, avec copie à l'hôpital où je suis suivi, à mon actuel oncologue et à mon médecin de famille (j'attends bien sûr le 6 avril).

Ce courrier a pour objectif principal de trouver un traitement approprié à ma maladie (zactima via une ATU ou ma participation à l'essai E7080 à Paris), mais aussi d'attirer la bonne attention des autorités compétentes, milieu médical et autres du 'parcours de combattant’ que doit mener un patient à l’heure d’une meilleure harmonisation des droits du malade au niveau européen.

Je souligne dans ce courrier que si ma requête ne devait pas aboutir pour l’une ou l’autre raison, qu'elle serve au moins à susciter une réflexion plus approfondie des autorités responsables et du monde médical en la matière, et dont le bénéfice pourra, le cas échéant, profiter aux futurs patients. Un tel aboutissement me satisferait déjà amplement.

Ce dossier s'appuie notamment sur paragraphe 32 de la Déclaration d'Helsinki, sur l'article 83.2 du Règlement européen n° 726/2004 et sur les dispositions légales belges contenues dans la loi du 1er mai 2006 modifiant la loi du 25.03.64 sur les médicaments et dans l’arrêté royal du 14 décembre 2006 (articles 106 et 107) sur les médicaments à usage humain.

Je crois que ce dossier est "solide". En tout cas, si c'est le cas, c'est essentiellement grâce à Beate, je ne le répèterai jamais assez. Je crains juste sa lourdeur, son manque éventuel de clarté et de compréhension.

Pour le reste, tout vas bien, je suis en forme et un bon moral (pas très bon, mais c'est normal hein).

Toute cette affaire m'a obligé d'abandonner la construction de mon meuble, mais je vais bientôt m'y remettre.

Jeudi et vendredi de la semaine dernère, le soleil était sur la Belgique, j'en ai profité pour travailler un peu à l'extérieur ... le soleil et la luminosité sont également de très bonnes thérapies.

Je vous souhaite une très bonne fin de we
Gros bisous
Dan

[Beate]

Coucou Dan,

contente de te voir aussi combattif ! Et super que tu aies pu ENFIN obtenir un RDV ! Le 6 avril, ça va vite arriver, et tu y iras avec un dossier "béton" !

Concernant le Zactima et le "compassionate use" d'un médicament qui n'a pas encore d'AMM, normalement ce professeur devrait connaitre, cela se fait assez fréquemment dans les cancers, utiliser un médicament pour une utilisation pour laquelle il n'a pas encore l'autorisation, ou un médicament non encore homologué ...

Parmi tous les liens que je t'ai donnés (ça fait en effet BEAUCOUP à lire ...), un qui explique particulièrement bien le "compassionate use", avec la manière de procéder, la législation etc : http://www.fagg-afmps.be/fr/binarie.....l-CU-MNP_tcm291-27169.pdf

Pour le reste, concernant les essais cliniques à l'étranger, il serait peut-être utile d'envoyer un mail en Pologne, "juste pour voir" ? Ainsi, tu auras davantage de renseignements concrets, concernant cette option-là ... (et cela pourrait même servir si tu veux lancer une démarche en justice, pour pouvoir participer à des essais en France, histoire de pouvoir dire "en Pologne, en Allemagne, on m'a déjà dit qu'on me prendrait, pourquoi pas en France ?")

Peut-être serait-il intéressant de contacter également le collectif Europe et Médicament, pour établir un premier contact et voir s'ils peuvent t'aider dans tes éventuelles démarches ?

Et pour les différents traitements "locaux", j'espère très fort avoir une réponse du professeur allemand dans les jours qui viennent ... et pouvoir poser la question au prof Schlumberger vendredi, pour voir quelle méthode LUI, il préconiserait ...

Gros bisou !

Beate