Covid-19 Controverses et contre-vérités

[ki]

lin a écrit:

Aussi, cela permettrait de pouvoir avoir une discussion un peu plus "fourre tout"

Je te prends au mot Lin
Un sujet "fourre-tout" où on pourra se défouler et "débunker".

Je commencerai par le FAKE NEWS AWARD de l'efficacité vaccinale décerné au...

Pr Jean-Paul Stahl : "La protection vis à vis des formes graves est de 100% si on est vacciné !"

Non môssieur le professeur, par définition, l'efficacité vaccinale n'est pas une "protection" mais seulement une estimation de la réduction du risque et c'est déjà pas mal.

Vaccinés? Non, vous n’êtes pas « protégés à 95%

Quel irresponsable !

[Beate]

Bonjour Ki,

Je sais que le sujet te tient à cœur !

Mais je ne suis pas certaine que le forum ait vraiment la vocation de « se défouler » (notamment sur des sujets qui n’ont plus rien à voir avec son objectif initial, l’information et l’entraide pour personnes souffrant de problèmes de thyroïde) ! Il y a suffisamment d’autres endroits pour cela, sur les différents réseaux sociaux !

Quand j’ai proposé de scinder la discussion « infos flash » en deux, l’idée n’était PAS de créer un sujet spécialement “polémique”, où chacun chercherait à prouver à l’autre qu’il a tort, en faisant du debunkage et du contre-debunkage a grand renfort de phrases choc. Juste de rendre au fil « infos flash » son utilité premiere, publier des infos importantes de dernière minute, en mettant la discussion « les vaccins sont-ils efficaces » dans une discussion à part (comme nous l’avons déjà fait il y a quelque temps pour créer une discussion specialement dédiée « pass sanitaire »).

Debunker, c’est important (et cela dans les deux sens, les mensonges et informations faussement rassurantes tout comme les fake news complotistes !), et je pense que nous essayons TOUS ici de le faire, de notre mieux, depuis le début !

Par ailleurs, les conneries que certains ont dites tout au long de la pandémie (on pourra commencer au commencement, genre « les masques sont inutiles »…) sont nombreuses ! Et il est important de les relever une à une, d’argumenter, de tenter de rétablir la vérité.

Mais NON, le forum n’est pas un lieu pour « se défouler », je crains qu’il sera vite noyé sous les polémiques et batailles d’idées.

Continuons les discussions déjà en cours, créons-en d’autres quand il y a des sujets nouveaux… mais non au « fourre-tout » et aux polémiques, car je sais d’expérience que ça finit toujours par dégénérer, et par provoquer des crises.

Le sujet « Covid » est important, il nous concerne et nous affecte tous, mais il faut essayer de ne pas le laisser « bouffer nos vies », et pas non plus « bouffer le forum ».

Bises à tous/toutes !

Beate

[ki]

Beate,

Non seulement je ne vois pas le problème avec le terme "se défouler", encore moins quand il libère les vérités refoulées ou cachées mais en plus, je le préfère clairement au terme "s'étriper" que TU employais.

Bref, je me permets d'insister :

Le vaccin ne protège pas, il diminue le risque et le risque n'est pas le même pour tous.

Vaccinés, faites-vous tester gratos avant d'aller contaminer les autres au ciné : l'hiver arrive.

[bobette]

ki a écrit:

Bref, je me permets d'insister : Le vaccin ne protège pas, il diminue le risque

Je ne comprends pas ? S'il diminue le risque* c'est qu'il protège, comme toutes les autres mesures-barrière et tranches d'emmental-à-trous. Personne ne dit que les tranches d'emmental n'ont pas de trous ?... sauf les inconscients.
* https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.09.28.21264260v2

ki a écrit:

le risque n'est pas le même pour tous.

100 % d'accord sur ce point avec toi, ki.
Certains sont plus égaux que d'autres devant la maladie.
Et on oublie trop souvent qu'il y a 3 parties dans la triade sacrée et inséparable : Liberté, Egalité, Fraternité.

Ce que nous faisons, les gestes barrière et le vaccin, toutes les tranches d'emmental, permettent un peu plus d'égalité, de liberté pour ceux qui sont difficiles à protéger, comme les transplantés, les immunodéprimés divers et ceux qu'on ne peut pas vacciner. Tout comme ceux qui, pour des raisons encore inconnues, sont en bonne santé apparente mais ne gagnent pas à la loterie du virus. Pour eux, tous nos gestes sont une expression de fraternité.

Peut-on réclamer pour soi ce qu'on refuse à d'autres, et les autres peuvent-ils nous refuser ce qu'ils réclament pour eux ?

Même si je comprends totalement ceux qui sont terrorisés par la vaccination : difficile d'échapper à la crainte des effets secondaires, les chiffres n'y feront rien.
Je m'interroge par contre sur les motivations profondes des inventeurs de certaines thèses, d'ailleurs ceux-là je les voue volontiers aux gémonies. Je suis très en colère contre eux pour toute la souffrance dont ils sont la cause... Quelle imagination perverse et maligne faut-il aux inventeurs de certaines de ces thèses, pour ne parler que de la puce magnétique et autres !

Mais contrairement à toi, ki, je ne suis pas à l'aise avec le passe sanitaire, trop nourrie sans doute dans mon parcours au biberon du droit constitutionnel. Même si, en l'état, je n'aurais pas mieux à proposer devant la réalité terrible de ce virus, donc je ne me positionne ni pour ni contre.

ki a écrit:

Vaccinés, faites-vous tester gratos avant d'aller contaminer les autres au ciné : l'hiver arrive.

Oh que oui !
Et maintenir tous les gestes barrière, même si on est négatif au test, vacciné ou non vacciné !
Car il ne faut pas oublier (voir mon message du 14. Oct 2021, 00:36 dans le sujet "COVID-19 : Informations générales, sites officiels")

bobette a écrit:

personne ne devrait baisser la garde, passe sanitaire ou non, vacciné ou non, tout le monde doit continuer les gestes barrière, masque, aération etc, et ne pas multiplier à l'infini les interactions comme si de rien n'était. Certains sont faussement rassurés par leur vaccination ou par un test négatif. En effet, si le vaccin diminue notablement la transmission, il ne la supprime pas. Et pour ce qui est des tests : Citation: La charge virale (quantité de virus dans un prélèvement donné) varie dans le temps. Les tests PCR peuvent donner des faux négatifs quand la quantité de virus est trop faible pour être détectée, par exemple en tout début d'infection ou après 8 à 10 jours d'évolution car le virus n'est plus alors présent dans le nez. https://www.vidal.fr/maladies/voies.....-covid-19/diagnostic.html

Ceux qui s'inquiètent de l'égalité peuvent être satisfaits : vaccin ou test, on est logés à la même enseigne dans la vraie vie côté transmission, car ni le test ni le vaccin ne sont une preuve absolue que nous ne risquons pas de transmettre le virus, mais ils réduisent notablement le risque. Ce n'est déjà pas si mal, direz-vous.
En tout cas, c'est l'accumulation des tranches d'emmental qui fait l'efficacité de l'ensemble.
Je ne vois pas de meilleure solution ???

Pour mémoire, le modèle emmental :
https://ici.radio-canada.ca/nouvell.....rus-fromage-suisse-mackay
Et plus détaillé (mais en anglais) :
https://www.researchgate.net/figure.....mmental-or_fig3_353493879
On comprend bien l'idée générale.

[ki]

(C'est marrant vos échanges répétés entre deux tranches d'emmental "Merci Beate. - Non c'est moi qui te remercie Bobette. - Mais j'insiste Beate. -Je t'en prie Bobette..."
Mais je crois que tout le monde a compris : masque, gel, distanciation sociale.. c'est écrit partout.

Par contre,
des sondages ont alerté : beaucoup de gens, peu familiers de cet outil statistique, croient à tort être "protégés" à 95%, individuellement. (Combien de fois ai-je entendu : "Vous inquiétez pas, je suis vacciné(e)

Or, comme le dit l'article, "ce taux n’a pas non plus de sens au niveau individuel. « On ne peut pas être protégé à 95% – soit on attrape la COVID-19, soit on ne l’attrape pas.»

A présent que certains réitèrent et vendent à tort la 3ème dose à 95% de "protection", j'ai jugé bon de rappeler qu'il s'agit "d'efficacité" et de préciser cette notion : ce n'est pas une diminution du risque garantie individuellement mais calculée sur l'ensemble de la population concernée.

Voilà voilà. Bon weekend

[bobette]

Tu as raison, ki.
Je suis contente de voir qu'on est d'accord : les gens visiblement ne savent pas. Ou ne comprennent pas vraiment.
Contente de voir aussi que Beate partage notre sentiment.

Avec la répétition, peut-être qu'il y a un peu d'espoir que le message de l'emmental (et surtout des trous-de-gruyère) passe, tu ne crois pas ?
C'est en tout cas mon espoir : que ceux qui ne lisent pas systématiquement tous les messages sur le forum tombent au moins sur un des messages parlant du modèle emmental. La répétition ne peut pas faire de mal, pas vrai ?

Je ne suis pas une intellectuelle ... alors l'image des tranches d'emmental alignées m'avait marquée et permis de bien comprendre le principe des protections cumulées : chacune est imparfaite, criblée de trous (vaccins et tests compris) si on la considère isolément. Mais le cumul des tranches permet une protection importante, sinon totale... de chacun et de tous. J'espère que d'autres réagiront comme moi devant cette image.

De même que j'ai compris le principe de l'aérosolisation du virus (= il reste suspendu dans l'air expiré par les personnes contagieuses) par la comparaison avec la fumée de cigarettes. Oui, je reconnais que j'ai besoin d'images pour comprendre.

Cette répétition, c'est peut-être une forme d'acte de foi de ma part. Ou de désespoir, quand je constate les dérapages.

Un point encore sur l'efficacité individuelle des vaccins. Ta remarque est juste en son principe. Une efficacité très individuelle du vaccin, la réponse très différente de nos systèmes immunitaires au vaccin (ou à la contamination), c'est un fait. Et personne ne peut affirmer d'avance que chez lui ça va bien fonctionner. Même si on sait qu'en moyenne les immuno-déprimés ou les personnes âgées répondent moins bien au vaccin.
Et, selon ce que j'ai lu (voir notamment les échanges dans le sujet sur les vaccins), ce n'est pas tout ou rien, comme tu sembles l'indiquer. Certains peuvent avoir une vraie barrière contre le virus, d'autres ont des formes atténuées de la maladie, chez d'autres hélas ça ne marche pas du tout... Sans pouvoir prédire qui. En tout cas globalement on constate moins de formes graves dans les 6 mois après vaccination... J'espère que les scientifiques affineront encore la compréhension de tous ces phénomènes d'immunité et les disparités entre individus.

[ki]

Ravie que nous soyons toutes 3 d'accord car oui Beate, debunker, c’est important (et cela dans les deux sens, les mensonges et informations faussement rassurantes tout comme les fake news complotistes !), encore plus important quand elles émanent du gouvernement et sont relayées dans tous les journaux et sur tous les écrans :

« Les personnes ayant reçu deux doses n'ont plus de chance (sic) d'attraper la maladie »
Jean Castex le 21 juillet 2021

« Les essais de phase 3 des vaccins sont terminés depuis des mois »
Olivier Véran le 2 juillet 2021

Rappelons que la fin des essais sur l'efficacité et l'innocuité des vaccins ARNm est fixée au 27 octobre 2022 pour Moderna et au 2 mai 2023 pour Pfizer.

[bobette]

ki, comme l'a dit Beate, des c...ies plus énormes les unes que les autres, on en a entendu, et de tous bords, depuis le début de la crise, et encore en France c'est pas le pire.
Outre des demi-vérités, des raccourcis tellement raccourcis qu'ils n'ont plus de sens... A vouloir trop simplifier pour communiquer et rassurer, certains officiels se sont royalement plantés, et je suis gentille.

Tout ça on le sait. On en a déjà parlé dans plusieurs sujets. La messe a été dite, et la parole officielle et de KOLs divers, bon ok... on a donné.

Alors on a ouvert des sujets ici pour tenter de partager des sources a priori plus crédibles, les dernières données connues de la science, même si parfois là aussi ce n'était pas parfait, mais au moins on a tenté, les uns et les autres, avec notre petit bon sens de non-scientifiques.

Et donc quoi ? Débunker à fond, tu vois ça comment ?

Les gens en détresse qui viennent chercher des réponses et du soutien, on va les aider de cette manière tu crois ?

Enfin bon, c'est mon malaise tout à fait perso du jour.
En ce moment j'ai besoin d'aide et de solutions pour mes problèmes de santé et toutes leurs conséquences.
Je me dis que d'autres peut-être aussi, dont je viens de lire les appels à l'aide (tu les as lus aussi ?), mais sans me sentir capable de répondre à leur détresse et à leurs besoins très concrets et immédiats.

[ki]

Habituellement, je veille à ne partager que des études publiées et non des prépublications non évaluées par des pairs.

Mais je vais faire une exception car après tout, le gouvernement n'a pas hésité à étendre la vaccination aux plus de 12 ans (assortie d'une obligation déguisée) sur la base d'une simple prépublication qui concluait : " Vacciner les enfants est important pour les protéger des effets délétères des mesures non pharmaceutiques".

[Pierre49]

Mauvais choix pour présenter un papier non accepté. Il a fait beaucoup de bruit et a été repris par tous les sites complotistes et anti-vax. Les mêmes qui promeuvent la poudre de perlinpin genre hcx et ivermerctine, désormais définitivement enterrés.

L'un des auteurs a été démasqué comme ayant un conflit d'intéret majeur puisque membre actif d'un groupe d'anti-vaccins qui militent contre à peu près tout ce qui a été proposé pour freiner l'épidémie et qui évidemment minimise l'impact sanitaire du virus.

J'en cite un commentaire de (Thomas Mohr) qui me semble représentatif :

---------

Si je révise un article, je commence par la section des méthodes. Faisons donc ça :

Citation : "Nous avons cherché dans les données du Vaccine Adverse Event Reporting System (VAERS) pour filles et garçons âgés de 12 à 17 ans dans les rapports traités du 1er janvier 2021 au 18 juin 2021 avec des diagnostics de "myocardite", "péricardite", myopéricardite" ou "douleur thoracique" dans les notes sur les symptômes et exigeant le terme "troponine" dans les données de laboratoire. Nous avons défini un CAE en utilisant la définition de travail du CDC pour un cas probable.

Comme d'autres, et VAERs, l'ont souligné, la base de données VAERs ne peut pas être utilisée pour faire cela.

[c'est ce point qui est essentiel. Un scientifique digne de ce nom ne prend pas pour argent comptant et de manière brute une déclaration d'effet indésirable, n'en déplaise à tous les anti-vax. Le dernier a l'avoir fait en France, un sociologue parfaitement incompétent en épidémiologie, s'est couvert de ridicule. Bref, cela ne passera jamais un comité de lecture.]

Suite du commentaire de T. Mohr :

Citation : "Les cas et les hospitalisations dont le numéro de dose était inconnu ont été attribués à la dose 1 ou à la dose 2 dans la même proportion que les doses connues : 15% sont survenus après la dose 1 et 85% après la dose 2."
Non. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Les données incomplètes doivent être exclues.

Où est la probabilité préalable appropriée de myocardite ?

À ce stade, j'arrêterais de réviser et rendrais le verdict : rejeter sans encouragement à resoumettre.

---------

Pour info, mes propres statistiques de rejet des articles que je refere est de l'ordre de 20% seulement. Il est quand même assez rare d'avoir des études comportant des erreurs méthodologiques grossières. En général, une étude peut être révisée. Mais dans ce cas précis, la base de donnée est à l'évidence très mal utilisée et le rejet pur et simple me semble très probable.

Mais dans ce cas, la limite est floue entre incompétence et mauvaise intention.

Pierre

[patrick29]

Un argument désormais utilisé régulièrement par les défenseurs des labos pharmaceutiques pour critiquer toute étude en leur défaveur c'est de les traiter de complotistes afin d'éviter tout débat contradictoire.

Bien pratique ou comme dit le dicton :

"Qui veut noyer son chien prétend qu'il a la rage"

[mounia]

Un petit lien

https://www.lavoixdunord.fr/1058281.....nsif-apres-la-vaccination

[Pierre49]

Ces recommandations d'y aller tranquillement après la vaccination pour les sportifs de haut niveau et sans doute aussi pour les autres me semblent de bon sens puisque le risque d'inflammation du muscle cardiaque après un vaccin ARN a été bien identifié et documenté depuis le début de la campagne de vaccination. Ce risque est extrêmement faible et surtout au moins 10 fois plus faible qu'après avoir attrapé le Covid mais il est indéniable qu'il existe donc repousser une séance de cardio poussée est assez pertinent.

[lin]

Bonjour,

Je pense utile pour toutes les personnes qui souhaitent apporter des documents et des informations sourcées et sérieuses quand à la vaccination, de contacter soit par courrier recommandé soit par Mail, les sénateurs de vos départements.

Vous trouverez sur ce lien tous les noms ainsi que leurs adresses Mails:
https://www.senat.fr/senateurs/sencir.html

Lin

[ki]

Merci Lin,

Je découvre à l'instant cette plateforme sénat.fr "pour une commission d'enquête sur les effets indésirables de certains vaccins et une information équitable des citoyens".

Elle a commencé aux US, rassemble experts et victimes (représentants des labo et autorités de santé ont répondu "absents"). Elle révèle déjà de graves dysfonctionnements car les données brutes relèvent du secret des affaires et la pharmacovigilance ignore de graves effets post-dose1 :

extrait sous-titré
https://www.youtube.com/watch?v=_7cZr7Z65Yo

VO intégrale
https://www.youtube.com/watch?v=lepqvdXoA2E&t=0s

PS: YouTube semble avoir fait taire ces personnes pourtant si émues d'être enfin entendues, de parler au nom de leurs chers disparus, témoigner et alerter. Retrouvez-les ici (à partir de 30'30''):
https://rumble.com/vokrf7-sen.-john.....ral-vaccine-mandates.html